Les clés du Midrash

Où est-il écrit que les constructeurs de la tour de Babel se révoltèrent contre Dieu ?

Où est-il écrit que Rivka avait trois ans lorsque Ytsraq l’épousa ?

Où est-il écrit que Rachel donna les signes maritales à Léa ?

Où est-il écrit que Yaacov combattit l’ange d’Essav ?

Où est-il écrit que Pharaon convoqua Yocheved et Myriam et leur ordonna de tuer les premiers nés mâles ?

Où est-il écrit que Dieu punit Moché pour avoir frappé le rocher (alors qu’il lui avait dit de parler) ?

Où est-il écrit que Moché se sépara de Tsipora ?

Nombreux parmi les lecteurs répondraient automatiquement : dans la Torah !

Désolé d’en décevoir certains, mais il n’en n’est rien. Aucune de ces histoires n’est écrite dans la Bible, la plupart d’entre elles puisent leur source dans la littérature midrashique.

Qu’est ce que le ? Le est, selon la tradition juive, un des niveaux d’interprétations de la Bible. Composés aux premiers siècles de l’ère chrétienne, les midrashim sont souvent racontés sous forme d’histoires, parfois surnaturelles.

Il est important de comprendre que les Midrashim ne s’intéressent pas à la vérité historique, mais viennent transmettre des idées morales et éducatives1. C’est dans ce sens qu’on trouve même certains rapprochements entre les Midrashim juifs et des mythologiques non-juifs, les deux ayant en communs de ne pas rapporter des faits mais des métaphores2.

Par conséquent, et il est essentiel de ne pas l’oublier, si le Midrash correspond à un niveau d’interprétation de la Torah, il n’en devient pas pour autant le sens littéral de celle-ci !

Ainsi, nombreux s’étonnent des interprétations d’exégèses comme Ibn Ezra (12e siècle, Espagne), Rashbam (12e siècle, France. Petit fils de Rashi) voir même le Natsiv (Rav Berlin, Fin du 19e siècle, Pologne). Il arrive fréquemment à ces auteurs d’interpréter le texte contre l’avis des sages du Talmud et du Midrash. Qu’y a t-il d’étonnant quand on sait que ces exégèses se définissent eux-même comme despashtanim(attachés au sens littéral) ? Aucun d’entre eux ne rejette l’avis du Midrash, ils refusent seulement de confondre interprétation littérale et interprétation métaphorique3.

Une clé importante pour la compréhension du Midrash m’a été enseignée par mon maître le Rav Yeshayahou Hadari : le Midrash ne parle que lorsqu’il existe un problème dans le pshat (sens littéral).

Pour mieux comprendre cela, je propose quelques exemples, tirés pour la plupart de l’enseignement du Rav Hadari.

Le premier se trouve dans la parasha que nous venons de lire. On nous décrit les péripéties de Yaacov et son arrivée à Haran, notamment sa rencontre avec des bergers. Ceux-ci n’étaient pas assez nombreux pour retirer la lourde pierre qui bouchait le puits. Le verset nous raconte que Yaacov « s’avança, fit rouler la pierre qui bouchait le puits et abreuva les brebis de Laban »4.

Tout une littérature rabbinique et midrashique s’est dressée autour de ce verset. Même si celui-ci peut paraître plutôt anodin, une question frappe le lecteur : pourquoi la Torah vient-elle me raconter une histoire triviale sur la vie de Yaacov ?

À cette question répond le Midrash, mais aussi les maîtres hassidiques et les baalei moussar.Nombreux l’interprètent comme une métaphore sur l’être humain, qui se croit incapable de surmonter ses passions – à l’image des bergers qui n’arrivaient pas à soulever la pierre – le verset vient nous apprendre que l’homme a suffisamment de force en lui pour réaliser ce qui lui paraissait impossible.

Dans le même ordre d’idée, la Bible nous raconte que Batya – fille de pharaon – aperçut le berceau de Moise qui flottait sur le Nil, « elle envoya sa servante et prit le berceau »5. Le Midrash interprète le mot אמתה (lit. « sa servante ») par « sa coudée » (אמה). Ainsi, nous dit le Midrash, la main de Batya s’allongea jusqu’à ce qu’elle saisisse le berceau.

Les sages semblent être dérangés par « l’envoi de la servante », qui montrerait un manque d’intérêt, voir d’empathie, de Batya à l’égard de Moché. Or, cette femme est celle qui éleva Moché avec amour et le sauva d’une mort certaine, contre les décrets de son propre père. Le Midrash nous explique donc, de façon imagée, qu’au delà des apparences, Batya chercha effectivement à atteindre le berceau « elle envoya sa main », montrant ainsi son désir de sauver Moché.

Le troisième exemple me paraît le plus pertinent. Le livre de Yona nous raconte que lorsque le prophète arriva dans la ville de Ninvé, il se mit à prophétiser dans les rues en affirmant « encore quarante jours et Ninvé sera détruite !6 ». Immédiatement, les versets nous racontent que : « Le bruit étant parvenu jusqu’au roi de Ninvé, il se leva de son trône, jeta bas son manteau, se couvrit d’un cilice et s’assit sur la cendre. Et il fit publier dans Ninvé comme décret du roi et de ses dignitaires ce qui suit: « Que ni homme ni bête, ni gros ni menu bétail ne goûtent quoi que ce soit; qu’on ne les laisse pâturer ni boire de l’eau. Que les hommes et le bétail soient enveloppés de cilices; que chacun invoque Dieu avec force, qu’il renonce à sa mauvaise conduite et à la rapine qui est dans ses mains! Qui sait? Peut-être Dieu, se ravisant, révoquera-t-il son arrêt et se départira-t-il de son courroux, pour que nous ne périssions pas. »7

Le Midrash nous raconte que le roi de Ninvé n’était autre que Paro, le pharaon de l’époque de Moché. D’un point de vue historique, ce Midrash semble absurde. Non seulement quatre-cent ans sépare Yona de la sortie d’Egypte, mais en plus Ninvé se trouve en Assyrie, fort loin du Nil.

Ce Midrash est dérangé par une question évidente : comment un roi non-juif, empêtré dans le péché, peut-il faire Techouva de façon radicale à cause d’un prophète venu d’un lointain pays et qui prêche dans les rues ?

Le Midrash nous explique alors que le roi n’est autre que pharaon, celui la même qui refusa de croire en Moché qui prophétisait au nom de Dieu, et qui pour cela subit les pires foudres divines. Devenu roi de Ninvé, il craint que l’histoire ne se reproduise et ne met plus en doute la parole du prophète. Et peu importe pour le Midrash si Pharaon ne pouvait techniquement pas être le roi de Ninvé, ce qui est sûr c’est que ce roi est symboliquement proche du seigneur égyptien qu’il n’a surement jamais connu.

Pour conclure, on peut dire que si le Midrash ne représente pas une vérité historique, il n’en reste pas moins une Vérité. Vérité morale, universelle, qui traduit des pensées profondes dans un langage accessible par tous.

De même, s’il ne correspond pas à l’interprétation littérale du texte, il vient tout de même souvent « compléter » le sens littéral resté manquant.

J’espère que ces clés de lecture permettront aux lecteurs et lectrices du Blog de mieux saisir les finesses de l’enseignement rabbinique.

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1cf. introduction au perek ha’helek, Maimonide :

ואם אתה מן הכת השלישית, וכשתראה דבר מדבריהם שהדעת מרחיק אותו, תעמוד ותתבונן בו, ותדע שהוא חידה ומשל;ותשכב עשוק הלב וטרוד הרעיון בחיבורו ובסברתו, ותחשוב למצוא כוונת השכל ואמונת היושר, כמו שנאמר: « למצא דברי חפץ וכתוב ישר דברי אמת » (קהלת יב:י) – ואז תסתכל בספרי זה, ויועיל לך בעזרת השם.

Dans le même ordre d’idée, le Rav Y.Y. Weinberg écrit que les sages du Talmud « n’étaient pas des historiens » (Liprakim p.71). Merci à Y. Ghertman qui m’a montré cette citation.

 

2Un exemple marquant est la similitude entre les tortures pratiquées à Sodome et le « lit de Procuste », de la mythologie grecque. Cette similitude a été mise en avant sur le site de questions/réponses juives cheela.org (lien :http://www.cheela.org/popread.php?id=56244). La réponse de Jacques Kohn me paraît incomplète étant donné que les midrashim sont datés du début de l’ère chrétienne, bien après le récit biblique et bien après Xénophon également.

 

3Quelques exemples rapides de commentaires contredisant l’avis du Midrash :

à propos du verset (Exode 2:2) « et sa mère vit qu’il était Bien », le Rashbam rejette explicitement l’interprétation midrashique selon laquelle la maison s’emplit de lumière à la naissance de Moise.

De même à propos du verset (Nombres 12:1) « au sujet de la femme noire qu’il avait prise », le Rashbam comme le Natsiv refusent l’interprétation du Midrash selon laquelle Moché s’était séparé de Tsipora et préfèrent expliquer qu’il s’agissait d’une concubine.

Pour Ibn Ezra, cf. mon article http://www.modernorthodox.fr/article-le-secret-des-douze-ibn-ezra-et-la-critique-biblique-80855399.html

 

 

4Gen. 29:10

 

5Ex. 2:5

 

6Jonas 3:4

7Ibid.

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51 thoughts on “Les clés du Midrash

  1. D’où la difficulté de la traduction de la Torah,. le texte biblique est jonché d’irrégularités grammaticales et lexicales que l’interprétation même littérale de Rashi et à plus forte raison le
    Midrash ne manque pas de relever. Il faut donc entendre au sens fort, la notion de Torah orale.

  2. Je conseille les ouvrages du Professeur David Banon sur le Midrash, et plus particulièrement le dernier : Entrelacs, le sens et la lettre dans l’exégèse juive, éditions du Cerf. C’est un ouvrage
    exceptionnel -que j’ai déjà cité sur le blog- qui permet de montrer toute la profondeur de la littérature midrashique. A lire -ou plutôt étudier- d’urgence !

  3.  » L’auteur n’a pas les mêmes us et coutumes que les autres auteurs : il pose des questions auxquelles il n’apporte pas de réponse… « 
    Certes, je vous l’accorde, dans les trois exemples que vous avez cité, vous avez réussi à prouver que la réalité énoncée par le midrach n’était en fait que l’énonciation d’une vérité morale
    universelle. Cependant, prenons l’exemple de Rivka qui s’est mariée à 3ans, veut-on juste véhiculer sa candeur ? Pourquoi 3 ans et pas 7 ans comme les Sages en parlent au sujet de Sarah ?
    [Le talmudiste retrouvera peut-être dans cet âge le retour de la virginité, mais le midrach lui-même retrouve cette information au travers d’un autre verset.]

    Peut devra-t-on admettre que  » les Midrashim ne s’intéressent pas toujours ou systématiquement à la vérité historique, mais viennent transmettre des idées morales et éducatives « .

    Vous avez raison cette recherche est un exercice que nous devons systématiquement faire, mais parfois la réalité énoncer par le Midrach peut depasser notre entendement.

    Pour ce qui est du commentaire de Yona, je n’ai pas lu le livre de Mr Banon mais en 1998 David Banon écrivait :
     » le Midrach, la Michna et le talmud sont la réponse juive au choc culturel constitué par sa confrontation avec la civilisation hellénistique. Etant donné que les Juifs devaient se mesurer aux
    valeurs de ladite civilisation, répondre à l’attrait que celle-ci exerçait sur bon nombre d’entre eux, on peut considérer, sans risque de se tromper, la littérature midrachico-talmudique comme le
    fruit de cette confrontation. Bien sûr, dans une telle situation, on déploie une somme considérable de ruses et d’efforts pour ne pas se laisser engloutir par la civilisation dominante, mais
    simultanément aussi, on emprunte à son fonds culturel et linguistique tout en marquant l’emprunt de sa propre empreinte.  » Encyclopédie philosophique universelle, (vol. IV), Le Discours
    philosophique, PUF, Paris, 1998. « L’hébreu », in Section : Les langues et les cultures.

    En d’autres termes à l’extrême opposé de la techouva de Jacques Kohn le Midrach aurait, selon lui, copié sur le mythe.
    Bien à vous

  4. Bonjour, félicitations pour ce nouveau billet. Je suis d’autant plus ravi que j’avais toujours beaucoup de mal a légitimer ma relative distance vis a vis des midrachim, surtout en face de personne
    pour qui c’est presque frôler l’hérésie que de les remettre en questions… Je te propose d’ailleurs une référence de Nahmanide (Dispute de Barcelone, 2e jour, p46 de l’édition française) : ‎ »nous
    disposons encore d’une 3e sorte de livre appelée « midrach » ce qui signifie sermon. c’est un peu comme si l’évêque se lever pour prononcer son sermon et que l’un des auditeurs, trouvant celui-ci
    exact, l’inscrivait par écrit.[…] si l’on y croit pas, on n’en subira aucun tort.[…] c’est la raison pour laquelle je ne crois pas en ce (note: midrash sur le mashiah’) livre »

    La définition du Ramban est iconoclaste: le Midrash n’aurait donc de valeur que pour une partie de l’auditoire, mais certainement pas pour le Klal. Mieux, elle n’est l’expression que d’une idée,
    une morale, un « sermon »…sans aucune base historique ou rigoureuse…Je crois que cet aspect subjectif du Midrach va encore au-delà de ce que le billet souligne. Bonne continuation à toi et à ce
    blog révolutionnaire 😉

  5. Bonjour,

    il faudrait redefinir la notion de  » pchat » car, si vous etudiez Rachi, de tres nombreuses fois sur le sefer Berechit, ecrit qu’ il ne fait que venir expliquer le pchat , …par un midrach. Il se
    refusera parfois d’ aller dans d’ autres midrachims parceque  » il n’ est venu que pour expliquer le pchat » , comme si le pchat n’ etait ni scientifique, ni historique mais au dela de tout cela, ce
    que la Thora que le pchat soit pour nous ( Rachi dit souvent qu’ il explique le pchat alors que le Rambam est sur le meme verset plus terre a terre sans revendiquer quoique ce soit comme son grand
    pere…)

    Deplus, si c’ est l’ aspect  » extraordinaire » qui vous fait parler des Midrachims, il en existe aussi beaucoup dans le Houmach ou pourtant on dit bien que  » en hamikra yotse midepchouto  » ( aussi a
    definir)

    Pour ceux qui ont la chance d’ avoir « LaThora oulamoadim » de Rav Chlomo Yossef Zevin , sur la paracha de Vayetse notamment l’ histoire de la fameuse pierre, il en donne une tres profonde
    expliquation sans pour autant ne pas preciser au debut que le pchat pachout n’est pas vrai.( pourquoi s’ est il senti obligé de dire cela??)

    Concernant la fameuse disputation de Barcelone du Ramban, non seulement c’ est justement a ce qui est dit dedans que j’ aurai emis des reserves vu le conteste, mais surtout penser que c’ est le
    cote Haggadique des midrachims qui lui aurai fait dire cela alors qu’ il a lui meme ecris le chaar hagmoul … c’ est un peu dur.

    Il est vrai qu’ interpreter les Haggadotes n’ est pas facile, mais beaucoup de mefarchims ( dont des livres de halaha comme le choulhan harouh harav et autres hilhotes talmoud thora) considerent
    que le rov des secrets de notre Thora se trouvent dedans.

  6. Commençons par la fin. J’ai beau me relire je ne vois pas à quelle phrase avez-vous décelé que la citation de David Banon m’aurait offusqué. Vous me prêtez une mauvaise intention… Certains mythes
    qui sont repris dans le Midrach existaient déjà plusieurs siècles avant leur apparition dans la Tora Orale. Les plus célèbres concernent le Phénix et Prométhée. [Toutefois, puisque la polémique est
    maintenant ouverte, remarquons que le Midrach a changé la morale qui ressortait de ces mythes, pour la cachériser. On peut donc avancer que ces histoires n’ont pas été choisies pour « l’idée morale
    vraie dans son essence, peu importe qui la formule. », mais pour une autre raison…]
    Pour ce qui est de la première partie de votre réponse. Je sais bien que vous ne pouvez rendre compte de chaque midrach. Ce que j’ai voulu faire remarquer c’est que parfois comme vous le dite, le
    Midrach soulèvera un problème de pchat dans le passouk et donnera une réponse historique surnaturelle et inconnue jusque-là. Toutefois, au même titre que les pachtanim aussi acceptent parfois le
    concours du surnaturelle – les exemples ne manquent pas – pour comprendre un passouk. Le Midrach peut abonder dans le même sens.
    Votre article invite certaines personnes à découvrir le Midrach comme étant un livre de commentaire et non un livre d’histoire pour enfant. Mais il me semble qu’il ne faut pas les tirer vers
    l’extrême opposé. Selon moi, parfois la folie racontée dans le Midrach n’est autre que la réalité, n’ayant aucune autre explication à proposer… Je n’ai pas peur de croire en la « magie » lorsqu’elle
    concerne nos ancetres…
    Mais cela n’engage que moi.
    Bien à vous…

  7. Bonjour G.S,

    J’avais également mal compris votre message. Je voudrais toutefois vous signaler qu’on ne peut comparer la source que vous rapportez qui semble être un ouvrage grand public à la limite de la
    vulgarisation (terme sans connotation négative) et Entrelacs, qui est sans doute un ouvrage d’érudition. Sur place D. Banon consacre un chapitre sur le rapport entre Mythe et Midrash
    pp.254-274.

    Puisque nous sommes d’accord inutile donc de vous servir le discours que j’avais préparé sur le fait que d’affirmer que le Midrash a emprunté aux mythes n’est pas une attaque contre ‘Hazal (que D.
    préserve) car il n’est question que d’un emprunt sur le plan de la forme, le fond (c’est à dire les idées se dégageant du récit) étant fondamentalement différent.

    Y.G

    Ps : Je m’étonne que le webmaster ne vous ait pas rappelé que le minhag sur son blog veut que chacun se présente sous sa véritable identité (même Picasso/Alex l’a fait 😉

    Il y a peu j’ai montré une discussion sur Techouvot à mon Rav, R. Moshé Mergui (Rosh Yéshiva du CEJ à Nice)qui a été assez dérangé par les pseudos des uns et des autres. Il a souligné qu’une
    discussion de Torah impliquait de l’honnêteté intellectuelle, et que celle-ci commence par décliner son identité.

  8. Cher Yona,

    Pour avoir été en contact avec le professeur Banon au moment même de la préparation de Entrelacs je sais de source sûre que le Prof. est d’accord avec chaque mot de l’introduction susmentionnée
    forte interressante soit dit en passant.

    Pour ce qui est de votre analyse du rapport mythe/midrach, le principal problème n’est pas d’avoir emprunté la forme. Le problème c’est d’envisager que la forme soit le fruit du hasard ou de la
    mode du moment. Peut-on envisager que la Tora chébéal pé soit uniquement un recueil d’idées qui peuvent se greffer sur n’importe quelle histoire ? L’histoire choisie pour véhiculer une idée
    n’est-elle aussi importante que l’idée elle-même ? Il ne faut pas oublier que l’idée ne coule souvent pas de source. L’histoire marque alors beaucoup plus les exprits…
    Une fois ces questions réglées les problèmes de plagia n’interressent que les petits esprits…

    Pour ce qui est de l’anonymat je dirais pour ma défense et peut-être pour celle des autres anonymes que vu les intentions que vous et le web master portez aux écrivains lambda que nous sommes il
    semblerait que vous cherchez ou plutôt aimez mettre en exergue les discordances qui existent sur chaque sujet entre le millieu orthodoxe et modern-orthodoxe. Chaque allusion est donc pour vous un
    tremplin… Dans cette optique il n’est peut-être pas très rassurant pour certains de se présenter…
    Mais cela n’engage que moi…
    Bien à vous
    Guédalia Sabbag
    Jérusalem

  9. On déterre la hache de guerre ! 😉

    Avant le début des hostilités, je préfère sortir le calumet de la paix. Si nous nous sommes mutuellement mal compris, je ne crois pas que c’est une raison pour polémiquer inutilement…

    Le blog est bien moins idéologique que son titre, son but est simplement d’être une plateforme d’échanges entre juifs francophones intéressés par la Torah – afin de pouvoir discuter le plus
    librement possible.

    Peut être est-il bon de rappeler que même si R. Yona Ghertman intervient, à notre grand plaisir, régulièrement, il n’a aucun lien avec la direction du blog et ne parle qu’en son nom.

    D’ailleurs, je crois savoir qu’il ne se définit pas du tout comme modern orthodox…

    En tout cas, j’espère vous lire souvent sur le blog !

    Bien à vous

    Gabriel Abensour, le webmaster

  10. J’ ai vu dans differents textes hassidiques ( notamment le Tania qui utilise beaucoup cette distinction), que parfois,
    une idée que l’ on veut faire passer est tellement profonde
    que certains  » kelis » ne peut etre en mesure de l’ entrevoir dans sa globalité.
    La solution est le  » machal ».
    En effet un machal peut n’ avoir strictement rien a voir au point de vue concret avec l’ idee sous entendue (nimchal), mais par sa comprehension nous pouvons avoir apercu de l’ idee que l’ on veut
    nous transmettre.

    Je pense que tout simplement Gabriel veut dire que c’ est souvent le cas dans les midrachims. ( contrairement au Houmach par exemple ou on admet que le pchat , remez ,drach et sod vont de
    paire.(« en hamikra yotse midepchouto ».)

    La question est : vu que meme dans le midrache il n’ est pas evident de faire la difference entre ce qui a prendre au sens propre et ce qui ne l’ est pas, n’ est il pas plus facile de ne pas trop  »
    chercher l’ erreur » quit a se faire quelques images d’ epinales pour mieux saisir l’ idee de maniere globale.

    exemple , et je pense que Gabriel comprendra ce que je dis, a Strasbourg certaines personnes arrivent de maniere formidable parfois a  » demonter  » un midrach pour sortir le fruit de sa
    coquille.D’autres personnes ont tellement bien compris ce principe qu’ ils tentent de faire la meme chose sans forcement y arriver et perde par la meme occasion la  » tmimout » qui leur aurai permis
    de comprendre ce midrach a une autre epoque, un autre lieu..que sais je..

    tout le monde est d’ accord sur le principe, mais faut il absolument avoir ces idees en tete lehatrila..?

    ps a Guedalia, avec ton prenom on aurai pu avoir la avamina
    que tu n’ es pas si modern ortodhox que cela. ( tu aurais pu par exemple etre nommé sur Rav Guedalia…lol mais bon…
    apres tout n’ est ce pas Rabi Meir qui dit qu’ on est dorech les noms…?

    kol touv

    Emmanuel Cohen

  11. Bravo pour ce billet, et merci pour ce blog que je connais depuis quelques temps seulement et dont je parcours les archives avec passion. Bon complément au limoud habituel.
    Juste pour dire que je suis sensible à ce sujet et que c’est le RamBam qui m’avait mis la puce à l’oreille lors d’un cours sur un de ses textes (peut être d’ailleurs dans l’introduction au pérek
    helek que vous citez, n’est ce pas?…).
    En bref et en essayant de ne pas trahir l’idée, il parle de 3 catégories de personnes: ceux qui se servent des idées parfois irréalistes ou irrationnelles contenues dans le midrash pour délégitimer
    la parole des Hahamim, et il souligne à quel point ces gens sont dangereux.
    La deuxième catégorie qui accepte littéralement tout ce que dit le midrash (par exemple un pharaon de 50 cm et un Moché de 5m), et RamBam souligne que ceux là sont encore plus dangereux que les
    premiers!! (voilà qui fait réfléchir…et devrait être relu par plus d’un…)
    Enfin la troisième catégorie qui comprend que ce sont des allégories et des exemples destinés à nous donner un message, une compréhension sur le texte…
    Merci beaucoup pour votre blog et les idées qui y sont placées et nous enrichissent.
    Kol Touv

  12. @ Yossef : En fait le Rambam ne qualifie pas vraiment ceux qui croient au sens littéral des aggadoth de « dangereux » mais de « pauvres d’esprits » 😉

    @G.S : Je ne souhaite pas non plus rentrer dans une polémique, je vous encourage également à poster des commentaires sur le blog qui est un lieu d’échanges libres comme le webmaster l’a rappelé. Et
    effectivement je ne représente que moi-même lorsque j’écris sur ce blog, pas le mouvement modern-orthodox que j’apprécie mais auquel je ne m’identifie pas spécifiquement (comme à n’importe quel
    autre d’ailleurs, ça fait quelques années que j’ai arrêté de faire attention aux « marques » de mes vêtements… et du reste aussi).
    Plus sérieusement je voudrais intervenir sur deux points :
    1/ Mythe et Midrach
    Le Prof. David Banon écrit explicitement que le rapport entre mythe et midrach se situe sur le plan de la forme, mais non du fond : « La démythologisation s’apparenterait à l’interprétation, du
    moins dans sa démarche méthodologique puisque la parole révélée est dense, énigmatique. Elle suggère sans dire explicitement (…). Pour dégager le sens, le midrach –protocole de lecture- joue, comme
    le mythe, la métaphore contre le concept. Il introduit la métaphore comme détour, détour d’appréhension ou plus précisément, d’apprivoisement du sens (…).
    Pourtant si méthodologiquement les deux démarches s’apparentent, il en va tout autrement au plan du contenu, des idées et de la signifiance (…) » (Entrelacs, p.256).
    Je partage sans soucis ces propos, même si D. Banon démontre qu’il existe des parallèles saisissants entre des mythes et des textes bibliques. Loin d’en tirer des conclusions hâtives comme certains
    esprits anti-religieux mal intentionnés, D. B reste dans l’interrogation : « Nous trouvons-nous devant une sorte de « fonds commun » appartenant à l’ensemble de l’humanité que chaque famille
    humaine réélabore à sa guise ? Des « myhtèmes », des segments de récit, passant d’une tradition à l’autre tout en subissant le processus de transformation en se dotant de significations nouvelles ?
    » (Ibid., p.273).
    L’important est le sens, et dans le cadre du ‘Houmash, la Loi. La forme n’est que le véhicule d’un corpus éthico-légal spécifique et strictement incomparable.

    2/ Le refus de prendre les Midrashim dans leur sens littéral.
    Tous les auteurs ne pensent pas que les aggadoth ne sont pas à prendre dans leur sens littéral. Emmanuel Bloch m’avait indiqué par exemple ce cas : Dans une aggada du Talmud (TB Baba Batra 73a),
    Rabba raconte au nom de certains navigateurs que celui qui frapperait une vague avec des avirons sur lesquels est gravé un certain verset biblique peut alors la faire retomber. Le Maarcha commence
    ainsi son explication de ce récit fantastique : « Même si en vérité, il ne faut pas réfuter le sens littéral de ces paroles (…) » mais continue ainsi : « de toute manière il y a ici une cause à
    ce sujet des vagues (…) ».
    On voit bien que tout en cherchant un sens profond, le Maarcha ne rejette pas la littéralité de ce texte fantastique (toutefois il m’a semblé de son commentaire sur TB Meguila 7b, s. v. «kam Rabba
    » que le Maarcha était très méfiant quant à la littéralité des textes ; peut-être fait-il une distinction en fonction des cas ?)
    Pour une recension des différents points de vue des mefarshim sur la littéralité des aggadoth, voir voir un résumé complet de la question par R. Tsvi Hirsh ‘Hayes (1805-1855), Mévo Ha Talmud 17, «
    Mévo Haaggada », dans Sefer Eïn Yaakov Hamévouar, pp. 44-52 et pp. 66-68.
    Une dernière chose à noter : Si du point de vue des « rationalistes » ceux qui croient au sens littéral des aggadoth sont des idiots ; du point de vue opposé, ceux qui n’y croient pas sont des
    apikorsim –ou hérétiques- cf. le violent rejet du méor énaïm du Rav Azaria dé Rossi au 16ème siècle, car il y est démontré que certains récits talmudiques ou midrachiques contiennent des non-sens
    historiques (l’auteur ne fut pas lui-même critiqué car il était reconnu comme un talmid ‘hakham, c’est son œuvre qui a été rejetée)…
    … Mais surtout, les opposants au Méor ‘Enaïm n’étaient pas que des « obscurantistes », le plus virulent n’était autre que le Maharal de Prague (Beer Ha Gola chap. 6, cf. H. Infled, la Torah et les
    sciences, pp.295-303).

  13. @ Yossef : Autant pour moi, le Rambam parle bien de « danger » … mais…

    @ Gabriel : Relis le message de Yossef. Il parle d’un premier groupe qui délégitime les paroles des Sages et d’un second qui prend tout à la lettre. Or c’est l’inverse. Le premier groupe dont parle
    le Rambam est celui qui prend tout au pied de la lettre. Le second est celui qui délégitime la parole des Sages. Donc quand il dit que le second groupe est pire que le premier, c’est de ce dernier
    qu’il parle.

    premier groupe = dangereux car font passer les Sages pour des idiots aux yeux des nations. Ils méprisent leurs paroles involontairement.
    second groupe = Pire que les premiers car méprisent volontairement leurs paroles + les font aussi passer pour des idiots.

    Yona

  14. D’où la difficulté de la traduction de la Torah,. le texte biblique est jonché d’irrégularités grammaticales et lexicales que l’interprétation même littérale de Rashi et à plus forte raison le
    Midrash ne manque pas de relever. Il faut donc entendre au sens fort, la notion de Torah orale.

  15. Je conseille les ouvrages du Professeur David Banon sur le Midrash, et plus particulièrement le dernier : Entrelacs, le sens et la lettre dans l’exégèse juive, éditions du Cerf. C’est un ouvrage
    exceptionnel -que j’ai déjà cité sur le blog- qui permet de montrer toute la profondeur de la littérature midrashique. A lire -ou plutôt étudier- d’urgence !

  16.  » L’auteur n’a pas les mêmes us et coutumes que les autres auteurs : il pose des questions auxquelles il n’apporte pas de réponse… « 
    Certes, je vous l’accorde, dans les trois exemples que vous avez cité, vous avez réussi à prouver que la réalité énoncée par le midrach n’était en fait que l’énonciation d’une vérité morale
    universelle. Cependant, prenons l’exemple de Rivka qui s’est mariée à 3ans, veut-on juste véhiculer sa candeur ? Pourquoi 3 ans et pas 7 ans comme les Sages en parlent au sujet de Sarah ?
    [Le talmudiste retrouvera peut-être dans cet âge le retour de la virginité, mais le midrach lui-même retrouve cette information au travers d’un autre verset.]

    Peut devra-t-on admettre que  » les Midrashim ne s’intéressent pas toujours ou systématiquement à la vérité historique, mais viennent transmettre des idées morales et éducatives « .

    Vous avez raison cette recherche est un exercice que nous devons systématiquement faire, mais parfois la réalité énoncer par le Midrach peut depasser notre entendement.

    Pour ce qui est du commentaire de Yona, je n’ai pas lu le livre de Mr Banon mais en 1998 David Banon écrivait :
     » le Midrach, la Michna et le talmud sont la réponse juive au choc culturel constitué par sa confrontation avec la civilisation hellénistique. Etant donné que les Juifs devaient se mesurer aux
    valeurs de ladite civilisation, répondre à l’attrait que celle-ci exerçait sur bon nombre d’entre eux, on peut considérer, sans risque de se tromper, la littérature midrachico-talmudique comme le
    fruit de cette confrontation. Bien sûr, dans une telle situation, on déploie une somme considérable de ruses et d’efforts pour ne pas se laisser engloutir par la civilisation dominante, mais
    simultanément aussi, on emprunte à son fonds culturel et linguistique tout en marquant l’emprunt de sa propre empreinte.  » Encyclopédie philosophique universelle, (vol. IV), Le Discours
    philosophique, PUF, Paris, 1998. « L’hébreu », in Section : Les langues et les cultures.

    En d’autres termes à l’extrême opposé de la techouva de Jacques Kohn le Midrach aurait, selon lui, copié sur le mythe.
    Bien à vous

  17. Bonjour, félicitations pour ce nouveau billet. Je suis d’autant plus ravi que j’avais toujours beaucoup de mal a légitimer ma relative distance vis a vis des midrachim, surtout en face de personne
    pour qui c’est presque frôler l’hérésie que de les remettre en questions… Je te propose d’ailleurs une référence de Nahmanide (Dispute de Barcelone, 2e jour, p46 de l’édition française) : ‎ »nous
    disposons encore d’une 3e sorte de livre appelée « midrach » ce qui signifie sermon. c’est un peu comme si l’évêque se lever pour prononcer son sermon et que l’un des auditeurs, trouvant celui-ci
    exact, l’inscrivait par écrit.[…] si l’on y croit pas, on n’en subira aucun tort.[…] c’est la raison pour laquelle je ne crois pas en ce (note: midrash sur le mashiah’) livre »

    La définition du Ramban est iconoclaste: le Midrash n’aurait donc de valeur que pour une partie de l’auditoire, mais certainement pas pour le Klal. Mieux, elle n’est l’expression que d’une idée,
    une morale, un « sermon »…sans aucune base historique ou rigoureuse…Je crois que cet aspect subjectif du Midrach va encore au-delà de ce que le billet souligne. Bonne continuation à toi et à ce
    blog révolutionnaire 😉

  18. Bonjour,

    il faudrait redefinir la notion de  » pchat » car, si vous etudiez Rachi, de tres nombreuses fois sur le sefer Berechit, ecrit qu’ il ne fait que venir expliquer le pchat , …par un midrach. Il se
    refusera parfois d’ aller dans d’ autres midrachims parceque  » il n’ est venu que pour expliquer le pchat » , comme si le pchat n’ etait ni scientifique, ni historique mais au dela de tout cela, ce
    que la Thora que le pchat soit pour nous ( Rachi dit souvent qu’ il explique le pchat alors que le Rambam est sur le meme verset plus terre a terre sans revendiquer quoique ce soit comme son grand
    pere…)

    Deplus, si c’ est l’ aspect  » extraordinaire » qui vous fait parler des Midrachims, il en existe aussi beaucoup dans le Houmach ou pourtant on dit bien que  » en hamikra yotse midepchouto  » ( aussi a
    definir)

    Pour ceux qui ont la chance d’ avoir « LaThora oulamoadim » de Rav Chlomo Yossef Zevin , sur la paracha de Vayetse notamment l’ histoire de la fameuse pierre, il en donne une tres profonde
    expliquation sans pour autant ne pas preciser au debut que le pchat pachout n’est pas vrai.( pourquoi s’ est il senti obligé de dire cela??)

    Concernant la fameuse disputation de Barcelone du Ramban, non seulement c’ est justement a ce qui est dit dedans que j’ aurai emis des reserves vu le conteste, mais surtout penser que c’ est le
    cote Haggadique des midrachims qui lui aurai fait dire cela alors qu’ il a lui meme ecris le chaar hagmoul … c’ est un peu dur.

    Il est vrai qu’ interpreter les Haggadotes n’ est pas facile, mais beaucoup de mefarchims ( dont des livres de halaha comme le choulhan harouh harav et autres hilhotes talmoud thora) considerent
    que le rov des secrets de notre Thora se trouvent dedans.

  19. Commençons par la fin. J’ai beau me relire je ne vois pas à quelle phrase avez-vous décelé que la citation de David Banon m’aurait offusqué. Vous me prêtez une mauvaise intention… Certains mythes
    qui sont repris dans le Midrach existaient déjà plusieurs siècles avant leur apparition dans la Tora Orale. Les plus célèbres concernent le Phénix et Prométhée. [Toutefois, puisque la polémique est
    maintenant ouverte, remarquons que le Midrach a changé la morale qui ressortait de ces mythes, pour la cachériser. On peut donc avancer que ces histoires n’ont pas été choisies pour « l’idée morale
    vraie dans son essence, peu importe qui la formule. », mais pour une autre raison…]
    Pour ce qui est de la première partie de votre réponse. Je sais bien que vous ne pouvez rendre compte de chaque midrach. Ce que j’ai voulu faire remarquer c’est que parfois comme vous le dite, le
    Midrach soulèvera un problème de pchat dans le passouk et donnera une réponse historique surnaturelle et inconnue jusque-là. Toutefois, au même titre que les pachtanim aussi acceptent parfois le
    concours du surnaturelle – les exemples ne manquent pas – pour comprendre un passouk. Le Midrach peut abonder dans le même sens.
    Votre article invite certaines personnes à découvrir le Midrach comme étant un livre de commentaire et non un livre d’histoire pour enfant. Mais il me semble qu’il ne faut pas les tirer vers
    l’extrême opposé. Selon moi, parfois la folie racontée dans le Midrach n’est autre que la réalité, n’ayant aucune autre explication à proposer… Je n’ai pas peur de croire en la « magie » lorsqu’elle
    concerne nos ancetres…
    Mais cela n’engage que moi.
    Bien à vous…

  20. Bonjour G.S,

    J’avais également mal compris votre message. Je voudrais toutefois vous signaler qu’on ne peut comparer la source que vous rapportez qui semble être un ouvrage grand public à la limite de la
    vulgarisation (terme sans connotation négative) et Entrelacs, qui est sans doute un ouvrage d’érudition. Sur place D. Banon consacre un chapitre sur le rapport entre Mythe et Midrash
    pp.254-274.

    Puisque nous sommes d’accord inutile donc de vous servir le discours que j’avais préparé sur le fait que d’affirmer que le Midrash a emprunté aux mythes n’est pas une attaque contre ‘Hazal (que D.
    préserve) car il n’est question que d’un emprunt sur le plan de la forme, le fond (c’est à dire les idées se dégageant du récit) étant fondamentalement différent.

    Y.G

    Ps : Je m’étonne que le webmaster ne vous ait pas rappelé que le minhag sur son blog veut que chacun se présente sous sa véritable identité (même Picasso/Alex l’a fait 😉

    Il y a peu j’ai montré une discussion sur Techouvot à mon Rav, R. Moshé Mergui (Rosh Yéshiva du CEJ à Nice)qui a été assez dérangé par les pseudos des uns et des autres. Il a souligné qu’une
    discussion de Torah impliquait de l’honnêteté intellectuelle, et que celle-ci commence par décliner son identité.

  21. Cher Yona,

    Pour avoir été en contact avec le professeur Banon au moment même de la préparation de Entrelacs je sais de source sûre que le Prof. est d’accord avec chaque mot de l’introduction susmentionnée
    forte interressante soit dit en passant.

    Pour ce qui est de votre analyse du rapport mythe/midrach, le principal problème n’est pas d’avoir emprunté la forme. Le problème c’est d’envisager que la forme soit le fruit du hasard ou de la
    mode du moment. Peut-on envisager que la Tora chébéal pé soit uniquement un recueil d’idées qui peuvent se greffer sur n’importe quelle histoire ? L’histoire choisie pour véhiculer une idée
    n’est-elle aussi importante que l’idée elle-même ? Il ne faut pas oublier que l’idée ne coule souvent pas de source. L’histoire marque alors beaucoup plus les exprits…
    Une fois ces questions réglées les problèmes de plagia n’interressent que les petits esprits…

    Pour ce qui est de l’anonymat je dirais pour ma défense et peut-être pour celle des autres anonymes que vu les intentions que vous et le web master portez aux écrivains lambda que nous sommes il
    semblerait que vous cherchez ou plutôt aimez mettre en exergue les discordances qui existent sur chaque sujet entre le millieu orthodoxe et modern-orthodoxe. Chaque allusion est donc pour vous un
    tremplin… Dans cette optique il n’est peut-être pas très rassurant pour certains de se présenter…
    Mais cela n’engage que moi…
    Bien à vous
    Guédalia Sabbag
    Jérusalem

  22. J’ ai vu dans differents textes hassidiques ( notamment le Tania qui utilise beaucoup cette distinction), que parfois,
    une idée que l’ on veut faire passer est tellement profonde
    que certains  » kelis » ne peut etre en mesure de l’ entrevoir dans sa globalité.
    La solution est le  » machal ».
    En effet un machal peut n’ avoir strictement rien a voir au point de vue concret avec l’ idee sous entendue (nimchal), mais par sa comprehension nous pouvons avoir apercu de l’ idee que l’ on veut
    nous transmettre.

    Je pense que tout simplement Gabriel veut dire que c’ est souvent le cas dans les midrachims. ( contrairement au Houmach par exemple ou on admet que le pchat , remez ,drach et sod vont de
    paire.(« en hamikra yotse midepchouto ».)

    La question est : vu que meme dans le midrache il n’ est pas evident de faire la difference entre ce qui a prendre au sens propre et ce qui ne l’ est pas, n’ est il pas plus facile de ne pas trop  »
    chercher l’ erreur » quit a se faire quelques images d’ epinales pour mieux saisir l’ idee de maniere globale.

    exemple , et je pense que Gabriel comprendra ce que je dis, a Strasbourg certaines personnes arrivent de maniere formidable parfois a  » demonter  » un midrach pour sortir le fruit de sa
    coquille.D’autres personnes ont tellement bien compris ce principe qu’ ils tentent de faire la meme chose sans forcement y arriver et perde par la meme occasion la  » tmimout » qui leur aurai permis
    de comprendre ce midrach a une autre epoque, un autre lieu..que sais je..

    tout le monde est d’ accord sur le principe, mais faut il absolument avoir ces idees en tete lehatrila..?

    ps a Guedalia, avec ton prenom on aurai pu avoir la avamina
    que tu n’ es pas si modern ortodhox que cela. ( tu aurais pu par exemple etre nommé sur Rav Guedalia…lol mais bon…
    apres tout n’ est ce pas Rabi Meir qui dit qu’ on est dorech les noms…?

    kol touv

    Emmanuel Cohen

  23. Bravo pour ce billet, et merci pour ce blog que je connais depuis quelques temps seulement et dont je parcours les archives avec passion. Bon complément au limoud habituel.
    Juste pour dire que je suis sensible à ce sujet et que c’est le RamBam qui m’avait mis la puce à l’oreille lors d’un cours sur un de ses textes (peut être d’ailleurs dans l’introduction au pérek
    helek que vous citez, n’est ce pas?…).
    En bref et en essayant de ne pas trahir l’idée, il parle de 3 catégories de personnes: ceux qui se servent des idées parfois irréalistes ou irrationnelles contenues dans le midrash pour délégitimer
    la parole des Hahamim, et il souligne à quel point ces gens sont dangereux.
    La deuxième catégorie qui accepte littéralement tout ce que dit le midrash (par exemple un pharaon de 50 cm et un Moché de 5m), et RamBam souligne que ceux là sont encore plus dangereux que les
    premiers!! (voilà qui fait réfléchir…et devrait être relu par plus d’un…)
    Enfin la troisième catégorie qui comprend que ce sont des allégories et des exemples destinés à nous donner un message, une compréhension sur le texte…
    Merci beaucoup pour votre blog et les idées qui y sont placées et nous enrichissent.
    Kol Touv

  24. @ Yossef : En fait le Rambam ne qualifie pas vraiment ceux qui croient au sens littéral des aggadoth de « dangereux » mais de « pauvres d’esprits » 😉

    @G.S : Je ne souhaite pas non plus rentrer dans une polémique, je vous encourage également à poster des commentaires sur le blog qui est un lieu d’échanges libres comme le webmaster l’a rappelé. Et
    effectivement je ne représente que moi-même lorsque j’écris sur ce blog, pas le mouvement modern-orthodox que j’apprécie mais auquel je ne m’identifie pas spécifiquement (comme à n’importe quel
    autre d’ailleurs, ça fait quelques années que j’ai arrêté de faire attention aux « marques » de mes vêtements… et du reste aussi).
    Plus sérieusement je voudrais intervenir sur deux points :
    1/ Mythe et Midrach
    Le Prof. David Banon écrit explicitement que le rapport entre mythe et midrach se situe sur le plan de la forme, mais non du fond : « La démythologisation s’apparenterait à l’interprétation, du
    moins dans sa démarche méthodologique puisque la parole révélée est dense, énigmatique. Elle suggère sans dire explicitement (…). Pour dégager le sens, le midrach –protocole de lecture- joue, comme
    le mythe, la métaphore contre le concept. Il introduit la métaphore comme détour, détour d’appréhension ou plus précisément, d’apprivoisement du sens (…).
    Pourtant si méthodologiquement les deux démarches s’apparentent, il en va tout autrement au plan du contenu, des idées et de la signifiance (…) » (Entrelacs, p.256).
    Je partage sans soucis ces propos, même si D. Banon démontre qu’il existe des parallèles saisissants entre des mythes et des textes bibliques. Loin d’en tirer des conclusions hâtives comme certains
    esprits anti-religieux mal intentionnés, D. B reste dans l’interrogation : « Nous trouvons-nous devant une sorte de « fonds commun » appartenant à l’ensemble de l’humanité que chaque famille
    humaine réélabore à sa guise ? Des « myhtèmes », des segments de récit, passant d’une tradition à l’autre tout en subissant le processus de transformation en se dotant de significations nouvelles ?
    » (Ibid., p.273).
    L’important est le sens, et dans le cadre du ‘Houmash, la Loi. La forme n’est que le véhicule d’un corpus éthico-légal spécifique et strictement incomparable.

    2/ Le refus de prendre les Midrashim dans leur sens littéral.
    Tous les auteurs ne pensent pas que les aggadoth ne sont pas à prendre dans leur sens littéral. Emmanuel Bloch m’avait indiqué par exemple ce cas : Dans une aggada du Talmud (TB Baba Batra 73a),
    Rabba raconte au nom de certains navigateurs que celui qui frapperait une vague avec des avirons sur lesquels est gravé un certain verset biblique peut alors la faire retomber. Le Maarcha commence
    ainsi son explication de ce récit fantastique : « Même si en vérité, il ne faut pas réfuter le sens littéral de ces paroles (…) » mais continue ainsi : « de toute manière il y a ici une cause à
    ce sujet des vagues (…) ».
    On voit bien que tout en cherchant un sens profond, le Maarcha ne rejette pas la littéralité de ce texte fantastique (toutefois il m’a semblé de son commentaire sur TB Meguila 7b, s. v. «kam Rabba
    » que le Maarcha était très méfiant quant à la littéralité des textes ; peut-être fait-il une distinction en fonction des cas ?)
    Pour une recension des différents points de vue des mefarshim sur la littéralité des aggadoth, voir voir un résumé complet de la question par R. Tsvi Hirsh ‘Hayes (1805-1855), Mévo Ha Talmud 17, «
    Mévo Haaggada », dans Sefer Eïn Yaakov Hamévouar, pp. 44-52 et pp. 66-68.
    Une dernière chose à noter : Si du point de vue des « rationalistes » ceux qui croient au sens littéral des aggadoth sont des idiots ; du point de vue opposé, ceux qui n’y croient pas sont des
    apikorsim –ou hérétiques- cf. le violent rejet du méor énaïm du Rav Azaria dé Rossi au 16ème siècle, car il y est démontré que certains récits talmudiques ou midrachiques contiennent des non-sens
    historiques (l’auteur ne fut pas lui-même critiqué car il était reconnu comme un talmid ‘hakham, c’est son œuvre qui a été rejetée)…
    … Mais surtout, les opposants au Méor ‘Enaïm n’étaient pas que des « obscurantistes », le plus virulent n’était autre que le Maharal de Prague (Beer Ha Gola chap. 6, cf. H. Infled, la Torah et les
    sciences, pp.295-303).

  25. @ Yossef : Autant pour moi, le Rambam parle bien de « danger » … mais…

    @ Gabriel : Relis le message de Yossef. Il parle d’un premier groupe qui délégitime les paroles des Sages et d’un second qui prend tout à la lettre. Or c’est l’inverse. Le premier groupe dont parle
    le Rambam est celui qui prend tout au pied de la lettre. Le second est celui qui délégitime la parole des Sages. Donc quand il dit que le second groupe est pire que le premier, c’est de ce dernier
    qu’il parle.

    premier groupe = dangereux car font passer les Sages pour des idiots aux yeux des nations. Ils méprisent leurs paroles involontairement.
    second groupe = Pire que les premiers car méprisent volontairement leurs paroles + les font aussi passer pour des idiots.

    Yona

  26. D’où la difficulté de la traduction de la Torah,. le texte biblique est jonché d’irrégularités grammaticales et lexicales que l’interprétation même littérale de Rashi et à plus forte raison le
    Midrash ne manque pas de relever. Il faut donc entendre au sens fort, la notion de Torah orale.

  27. Je conseille les ouvrages du Professeur David Banon sur le Midrash, et plus particulièrement le dernier : Entrelacs, le sens et la lettre dans l’exégèse juive, éditions du Cerf. C’est un ouvrage
    exceptionnel -que j’ai déjà cité sur le blog- qui permet de montrer toute la profondeur de la littérature midrashique. A lire -ou plutôt étudier- d’urgence !

  28.  » L’auteur n’a pas les mêmes us et coutumes que les autres auteurs : il pose des questions auxquelles il n’apporte pas de réponse… « 
    Certes, je vous l’accorde, dans les trois exemples que vous avez cité, vous avez réussi à prouver que la réalité énoncée par le midrach n’était en fait que l’énonciation d’une vérité morale
    universelle. Cependant, prenons l’exemple de Rivka qui s’est mariée à 3ans, veut-on juste véhiculer sa candeur ? Pourquoi 3 ans et pas 7 ans comme les Sages en parlent au sujet de Sarah ?
    [Le talmudiste retrouvera peut-être dans cet âge le retour de la virginité, mais le midrach lui-même retrouve cette information au travers d’un autre verset.]

    Peut devra-t-on admettre que  » les Midrashim ne s’intéressent pas toujours ou systématiquement à la vérité historique, mais viennent transmettre des idées morales et éducatives « .

    Vous avez raison cette recherche est un exercice que nous devons systématiquement faire, mais parfois la réalité énoncer par le Midrach peut depasser notre entendement.

    Pour ce qui est du commentaire de Yona, je n’ai pas lu le livre de Mr Banon mais en 1998 David Banon écrivait :
     » le Midrach, la Michna et le talmud sont la réponse juive au choc culturel constitué par sa confrontation avec la civilisation hellénistique. Etant donné que les Juifs devaient se mesurer aux
    valeurs de ladite civilisation, répondre à l’attrait que celle-ci exerçait sur bon nombre d’entre eux, on peut considérer, sans risque de se tromper, la littérature midrachico-talmudique comme le
    fruit de cette confrontation. Bien sûr, dans une telle situation, on déploie une somme considérable de ruses et d’efforts pour ne pas se laisser engloutir par la civilisation dominante, mais
    simultanément aussi, on emprunte à son fonds culturel et linguistique tout en marquant l’emprunt de sa propre empreinte.  » Encyclopédie philosophique universelle, (vol. IV), Le Discours
    philosophique, PUF, Paris, 1998. « L’hébreu », in Section : Les langues et les cultures.

    En d’autres termes à l’extrême opposé de la techouva de Jacques Kohn le Midrach aurait, selon lui, copié sur le mythe.
    Bien à vous

  29. Bonjour, félicitations pour ce nouveau billet. Je suis d’autant plus ravi que j’avais toujours beaucoup de mal a légitimer ma relative distance vis a vis des midrachim, surtout en face de personne
    pour qui c’est presque frôler l’hérésie que de les remettre en questions… Je te propose d’ailleurs une référence de Nahmanide (Dispute de Barcelone, 2e jour, p46 de l’édition française) : ‎ »nous
    disposons encore d’une 3e sorte de livre appelée « midrach » ce qui signifie sermon. c’est un peu comme si l’évêque se lever pour prononcer son sermon et que l’un des auditeurs, trouvant celui-ci
    exact, l’inscrivait par écrit.[…] si l’on y croit pas, on n’en subira aucun tort.[…] c’est la raison pour laquelle je ne crois pas en ce (note: midrash sur le mashiah’) livre »

    La définition du Ramban est iconoclaste: le Midrash n’aurait donc de valeur que pour une partie de l’auditoire, mais certainement pas pour le Klal. Mieux, elle n’est l’expression que d’une idée,
    une morale, un « sermon »…sans aucune base historique ou rigoureuse…Je crois que cet aspect subjectif du Midrach va encore au-delà de ce que le billet souligne. Bonne continuation à toi et à ce
    blog révolutionnaire 😉

  30. Bonjour,

    il faudrait redefinir la notion de  » pchat » car, si vous etudiez Rachi, de tres nombreuses fois sur le sefer Berechit, ecrit qu’ il ne fait que venir expliquer le pchat , …par un midrach. Il se
    refusera parfois d’ aller dans d’ autres midrachims parceque  » il n’ est venu que pour expliquer le pchat » , comme si le pchat n’ etait ni scientifique, ni historique mais au dela de tout cela, ce
    que la Thora que le pchat soit pour nous ( Rachi dit souvent qu’ il explique le pchat alors que le Rambam est sur le meme verset plus terre a terre sans revendiquer quoique ce soit comme son grand
    pere…)

    Deplus, si c’ est l’ aspect  » extraordinaire » qui vous fait parler des Midrachims, il en existe aussi beaucoup dans le Houmach ou pourtant on dit bien que  » en hamikra yotse midepchouto  » ( aussi a
    definir)

    Pour ceux qui ont la chance d’ avoir « LaThora oulamoadim » de Rav Chlomo Yossef Zevin , sur la paracha de Vayetse notamment l’ histoire de la fameuse pierre, il en donne une tres profonde
    expliquation sans pour autant ne pas preciser au debut que le pchat pachout n’est pas vrai.( pourquoi s’ est il senti obligé de dire cela??)

    Concernant la fameuse disputation de Barcelone du Ramban, non seulement c’ est justement a ce qui est dit dedans que j’ aurai emis des reserves vu le conteste, mais surtout penser que c’ est le
    cote Haggadique des midrachims qui lui aurai fait dire cela alors qu’ il a lui meme ecris le chaar hagmoul … c’ est un peu dur.

    Il est vrai qu’ interpreter les Haggadotes n’ est pas facile, mais beaucoup de mefarchims ( dont des livres de halaha comme le choulhan harouh harav et autres hilhotes talmoud thora) considerent
    que le rov des secrets de notre Thora se trouvent dedans.

  31. Commençons par la fin. J’ai beau me relire je ne vois pas à quelle phrase avez-vous décelé que la citation de David Banon m’aurait offusqué. Vous me prêtez une mauvaise intention… Certains mythes
    qui sont repris dans le Midrach existaient déjà plusieurs siècles avant leur apparition dans la Tora Orale. Les plus célèbres concernent le Phénix et Prométhée. [Toutefois, puisque la polémique est
    maintenant ouverte, remarquons que le Midrach a changé la morale qui ressortait de ces mythes, pour la cachériser. On peut donc avancer que ces histoires n’ont pas été choisies pour « l’idée morale
    vraie dans son essence, peu importe qui la formule. », mais pour une autre raison…]
    Pour ce qui est de la première partie de votre réponse. Je sais bien que vous ne pouvez rendre compte de chaque midrach. Ce que j’ai voulu faire remarquer c’est que parfois comme vous le dite, le
    Midrach soulèvera un problème de pchat dans le passouk et donnera une réponse historique surnaturelle et inconnue jusque-là. Toutefois, au même titre que les pachtanim aussi acceptent parfois le
    concours du surnaturelle – les exemples ne manquent pas – pour comprendre un passouk. Le Midrach peut abonder dans le même sens.
    Votre article invite certaines personnes à découvrir le Midrach comme étant un livre de commentaire et non un livre d’histoire pour enfant. Mais il me semble qu’il ne faut pas les tirer vers
    l’extrême opposé. Selon moi, parfois la folie racontée dans le Midrach n’est autre que la réalité, n’ayant aucune autre explication à proposer… Je n’ai pas peur de croire en la « magie » lorsqu’elle
    concerne nos ancetres…
    Mais cela n’engage que moi.
    Bien à vous…

  32. Bonjour G.S,

    J’avais également mal compris votre message. Je voudrais toutefois vous signaler qu’on ne peut comparer la source que vous rapportez qui semble être un ouvrage grand public à la limite de la
    vulgarisation (terme sans connotation négative) et Entrelacs, qui est sans doute un ouvrage d’érudition. Sur place D. Banon consacre un chapitre sur le rapport entre Mythe et Midrash
    pp.254-274.

    Puisque nous sommes d’accord inutile donc de vous servir le discours que j’avais préparé sur le fait que d’affirmer que le Midrash a emprunté aux mythes n’est pas une attaque contre ‘Hazal (que D.
    préserve) car il n’est question que d’un emprunt sur le plan de la forme, le fond (c’est à dire les idées se dégageant du récit) étant fondamentalement différent.

    Y.G

    Ps : Je m’étonne que le webmaster ne vous ait pas rappelé que le minhag sur son blog veut que chacun se présente sous sa véritable identité (même Picasso/Alex l’a fait 😉

    Il y a peu j’ai montré une discussion sur Techouvot à mon Rav, R. Moshé Mergui (Rosh Yéshiva du CEJ à Nice)qui a été assez dérangé par les pseudos des uns et des autres. Il a souligné qu’une
    discussion de Torah impliquait de l’honnêteté intellectuelle, et que celle-ci commence par décliner son identité.

  33. Cher Yona,

    Pour avoir été en contact avec le professeur Banon au moment même de la préparation de Entrelacs je sais de source sûre que le Prof. est d’accord avec chaque mot de l’introduction susmentionnée
    forte interressante soit dit en passant.

    Pour ce qui est de votre analyse du rapport mythe/midrach, le principal problème n’est pas d’avoir emprunté la forme. Le problème c’est d’envisager que la forme soit le fruit du hasard ou de la
    mode du moment. Peut-on envisager que la Tora chébéal pé soit uniquement un recueil d’idées qui peuvent se greffer sur n’importe quelle histoire ? L’histoire choisie pour véhiculer une idée
    n’est-elle aussi importante que l’idée elle-même ? Il ne faut pas oublier que l’idée ne coule souvent pas de source. L’histoire marque alors beaucoup plus les exprits…
    Une fois ces questions réglées les problèmes de plagia n’interressent que les petits esprits…

    Pour ce qui est de l’anonymat je dirais pour ma défense et peut-être pour celle des autres anonymes que vu les intentions que vous et le web master portez aux écrivains lambda que nous sommes il
    semblerait que vous cherchez ou plutôt aimez mettre en exergue les discordances qui existent sur chaque sujet entre le millieu orthodoxe et modern-orthodoxe. Chaque allusion est donc pour vous un
    tremplin… Dans cette optique il n’est peut-être pas très rassurant pour certains de se présenter…
    Mais cela n’engage que moi…
    Bien à vous
    Guédalia Sabbag
    Jérusalem

  34. J’ ai vu dans differents textes hassidiques ( notamment le Tania qui utilise beaucoup cette distinction), que parfois,
    une idée que l’ on veut faire passer est tellement profonde
    que certains  » kelis » ne peut etre en mesure de l’ entrevoir dans sa globalité.
    La solution est le  » machal ».
    En effet un machal peut n’ avoir strictement rien a voir au point de vue concret avec l’ idee sous entendue (nimchal), mais par sa comprehension nous pouvons avoir apercu de l’ idee que l’ on veut
    nous transmettre.

    Je pense que tout simplement Gabriel veut dire que c’ est souvent le cas dans les midrachims. ( contrairement au Houmach par exemple ou on admet que le pchat , remez ,drach et sod vont de
    paire.(« en hamikra yotse midepchouto ».)

    La question est : vu que meme dans le midrache il n’ est pas evident de faire la difference entre ce qui a prendre au sens propre et ce qui ne l’ est pas, n’ est il pas plus facile de ne pas trop  »
    chercher l’ erreur » quit a se faire quelques images d’ epinales pour mieux saisir l’ idee de maniere globale.

    exemple , et je pense que Gabriel comprendra ce que je dis, a Strasbourg certaines personnes arrivent de maniere formidable parfois a  » demonter  » un midrach pour sortir le fruit de sa
    coquille.D’autres personnes ont tellement bien compris ce principe qu’ ils tentent de faire la meme chose sans forcement y arriver et perde par la meme occasion la  » tmimout » qui leur aurai permis
    de comprendre ce midrach a une autre epoque, un autre lieu..que sais je..

    tout le monde est d’ accord sur le principe, mais faut il absolument avoir ces idees en tete lehatrila..?

    ps a Guedalia, avec ton prenom on aurai pu avoir la avamina
    que tu n’ es pas si modern ortodhox que cela. ( tu aurais pu par exemple etre nommé sur Rav Guedalia…lol mais bon…
    apres tout n’ est ce pas Rabi Meir qui dit qu’ on est dorech les noms…?

    kol touv

    Emmanuel Cohen

  35. Bravo pour ce billet, et merci pour ce blog que je connais depuis quelques temps seulement et dont je parcours les archives avec passion. Bon complément au limoud habituel.
    Juste pour dire que je suis sensible à ce sujet et que c’est le RamBam qui m’avait mis la puce à l’oreille lors d’un cours sur un de ses textes (peut être d’ailleurs dans l’introduction au pérek
    helek que vous citez, n’est ce pas?…).
    En bref et en essayant de ne pas trahir l’idée, il parle de 3 catégories de personnes: ceux qui se servent des idées parfois irréalistes ou irrationnelles contenues dans le midrash pour délégitimer
    la parole des Hahamim, et il souligne à quel point ces gens sont dangereux.
    La deuxième catégorie qui accepte littéralement tout ce que dit le midrash (par exemple un pharaon de 50 cm et un Moché de 5m), et RamBam souligne que ceux là sont encore plus dangereux que les
    premiers!! (voilà qui fait réfléchir…et devrait être relu par plus d’un…)
    Enfin la troisième catégorie qui comprend que ce sont des allégories et des exemples destinés à nous donner un message, une compréhension sur le texte…
    Merci beaucoup pour votre blog et les idées qui y sont placées et nous enrichissent.
    Kol Touv

  36. @ Yossef : En fait le Rambam ne qualifie pas vraiment ceux qui croient au sens littéral des aggadoth de « dangereux » mais de « pauvres d’esprits » 😉

    @G.S : Je ne souhaite pas non plus rentrer dans une polémique, je vous encourage également à poster des commentaires sur le blog qui est un lieu d’échanges libres comme le webmaster l’a rappelé. Et
    effectivement je ne représente que moi-même lorsque j’écris sur ce blog, pas le mouvement modern-orthodox que j’apprécie mais auquel je ne m’identifie pas spécifiquement (comme à n’importe quel
    autre d’ailleurs, ça fait quelques années que j’ai arrêté de faire attention aux « marques » de mes vêtements… et du reste aussi).
    Plus sérieusement je voudrais intervenir sur deux points :
    1/ Mythe et Midrach
    Le Prof. David Banon écrit explicitement que le rapport entre mythe et midrach se situe sur le plan de la forme, mais non du fond : « La démythologisation s’apparenterait à l’interprétation, du
    moins dans sa démarche méthodologique puisque la parole révélée est dense, énigmatique. Elle suggère sans dire explicitement (…). Pour dégager le sens, le midrach –protocole de lecture- joue, comme
    le mythe, la métaphore contre le concept. Il introduit la métaphore comme détour, détour d’appréhension ou plus précisément, d’apprivoisement du sens (…).
    Pourtant si méthodologiquement les deux démarches s’apparentent, il en va tout autrement au plan du contenu, des idées et de la signifiance (…) » (Entrelacs, p.256).
    Je partage sans soucis ces propos, même si D. Banon démontre qu’il existe des parallèles saisissants entre des mythes et des textes bibliques. Loin d’en tirer des conclusions hâtives comme certains
    esprits anti-religieux mal intentionnés, D. B reste dans l’interrogation : « Nous trouvons-nous devant une sorte de « fonds commun » appartenant à l’ensemble de l’humanité que chaque famille
    humaine réélabore à sa guise ? Des « myhtèmes », des segments de récit, passant d’une tradition à l’autre tout en subissant le processus de transformation en se dotant de significations nouvelles ?
    » (Ibid., p.273).
    L’important est le sens, et dans le cadre du ‘Houmash, la Loi. La forme n’est que le véhicule d’un corpus éthico-légal spécifique et strictement incomparable.

    2/ Le refus de prendre les Midrashim dans leur sens littéral.
    Tous les auteurs ne pensent pas que les aggadoth ne sont pas à prendre dans leur sens littéral. Emmanuel Bloch m’avait indiqué par exemple ce cas : Dans une aggada du Talmud (TB Baba Batra 73a),
    Rabba raconte au nom de certains navigateurs que celui qui frapperait une vague avec des avirons sur lesquels est gravé un certain verset biblique peut alors la faire retomber. Le Maarcha commence
    ainsi son explication de ce récit fantastique : « Même si en vérité, il ne faut pas réfuter le sens littéral de ces paroles (…) » mais continue ainsi : « de toute manière il y a ici une cause à
    ce sujet des vagues (…) ».
    On voit bien que tout en cherchant un sens profond, le Maarcha ne rejette pas la littéralité de ce texte fantastique (toutefois il m’a semblé de son commentaire sur TB Meguila 7b, s. v. «kam Rabba
    » que le Maarcha était très méfiant quant à la littéralité des textes ; peut-être fait-il une distinction en fonction des cas ?)
    Pour une recension des différents points de vue des mefarshim sur la littéralité des aggadoth, voir voir un résumé complet de la question par R. Tsvi Hirsh ‘Hayes (1805-1855), Mévo Ha Talmud 17, «
    Mévo Haaggada », dans Sefer Eïn Yaakov Hamévouar, pp. 44-52 et pp. 66-68.
    Une dernière chose à noter : Si du point de vue des « rationalistes » ceux qui croient au sens littéral des aggadoth sont des idiots ; du point de vue opposé, ceux qui n’y croient pas sont des
    apikorsim –ou hérétiques- cf. le violent rejet du méor énaïm du Rav Azaria dé Rossi au 16ème siècle, car il y est démontré que certains récits talmudiques ou midrachiques contiennent des non-sens
    historiques (l’auteur ne fut pas lui-même critiqué car il était reconnu comme un talmid ‘hakham, c’est son œuvre qui a été rejetée)…
    … Mais surtout, les opposants au Méor ‘Enaïm n’étaient pas que des « obscurantistes », le plus virulent n’était autre que le Maharal de Prague (Beer Ha Gola chap. 6, cf. H. Infled, la Torah et les
    sciences, pp.295-303).

  37. @ Yossef : Autant pour moi, le Rambam parle bien de « danger » … mais…

    @ Gabriel : Relis le message de Yossef. Il parle d’un premier groupe qui délégitime les paroles des Sages et d’un second qui prend tout à la lettre. Or c’est l’inverse. Le premier groupe dont parle
    le Rambam est celui qui prend tout au pied de la lettre. Le second est celui qui délégitime la parole des Sages. Donc quand il dit que le second groupe est pire que le premier, c’est de ce dernier
    qu’il parle.

    premier groupe = dangereux car font passer les Sages pour des idiots aux yeux des nations. Ils méprisent leurs paroles involontairement.
    second groupe = Pire que les premiers car méprisent volontairement leurs paroles + les font aussi passer pour des idiots.

    Yona

  38. D’où la difficulté de la traduction de la Torah,. le texte biblique est jonché d’irrégularités grammaticales et lexicales que l’interprétation même littérale de Rashi et à plus forte raison le
    Midrash ne manque pas de relever. Il faut donc entendre au sens fort, la notion de Torah orale.

  39. Je conseille les ouvrages du Professeur David Banon sur le Midrash, et plus particulièrement le dernier : Entrelacs, le sens et la lettre dans l’exégèse juive, éditions du Cerf. C’est un ouvrage
    exceptionnel -que j’ai déjà cité sur le blog- qui permet de montrer toute la profondeur de la littérature midrashique. A lire -ou plutôt étudier- d’urgence !

  40.  » L’auteur n’a pas les mêmes us et coutumes que les autres auteurs : il pose des questions auxquelles il n’apporte pas de réponse… « 
    Certes, je vous l’accorde, dans les trois exemples que vous avez cité, vous avez réussi à prouver que la réalité énoncée par le midrach n’était en fait que l’énonciation d’une vérité morale
    universelle. Cependant, prenons l’exemple de Rivka qui s’est mariée à 3ans, veut-on juste véhiculer sa candeur ? Pourquoi 3 ans et pas 7 ans comme les Sages en parlent au sujet de Sarah ?
    [Le talmudiste retrouvera peut-être dans cet âge le retour de la virginité, mais le midrach lui-même retrouve cette information au travers d’un autre verset.]

    Peut devra-t-on admettre que  » les Midrashim ne s’intéressent pas toujours ou systématiquement à la vérité historique, mais viennent transmettre des idées morales et éducatives « .

    Vous avez raison cette recherche est un exercice que nous devons systématiquement faire, mais parfois la réalité énoncer par le Midrach peut depasser notre entendement.

    Pour ce qui est du commentaire de Yona, je n’ai pas lu le livre de Mr Banon mais en 1998 David Banon écrivait :
     » le Midrach, la Michna et le talmud sont la réponse juive au choc culturel constitué par sa confrontation avec la civilisation hellénistique. Etant donné que les Juifs devaient se mesurer aux
    valeurs de ladite civilisation, répondre à l’attrait que celle-ci exerçait sur bon nombre d’entre eux, on peut considérer, sans risque de se tromper, la littérature midrachico-talmudique comme le
    fruit de cette confrontation. Bien sûr, dans une telle situation, on déploie une somme considérable de ruses et d’efforts pour ne pas se laisser engloutir par la civilisation dominante, mais
    simultanément aussi, on emprunte à son fonds culturel et linguistique tout en marquant l’emprunt de sa propre empreinte.  » Encyclopédie philosophique universelle, (vol. IV), Le Discours
    philosophique, PUF, Paris, 1998. « L’hébreu », in Section : Les langues et les cultures.

    En d’autres termes à l’extrême opposé de la techouva de Jacques Kohn le Midrach aurait, selon lui, copié sur le mythe.
    Bien à vous

  41. Bonjour, félicitations pour ce nouveau billet. Je suis d’autant plus ravi que j’avais toujours beaucoup de mal a légitimer ma relative distance vis a vis des midrachim, surtout en face de personne
    pour qui c’est presque frôler l’hérésie que de les remettre en questions… Je te propose d’ailleurs une référence de Nahmanide (Dispute de Barcelone, 2e jour, p46 de l’édition française) : ‎ »nous
    disposons encore d’une 3e sorte de livre appelée « midrach » ce qui signifie sermon. c’est un peu comme si l’évêque se lever pour prononcer son sermon et que l’un des auditeurs, trouvant celui-ci
    exact, l’inscrivait par écrit.[…] si l’on y croit pas, on n’en subira aucun tort.[…] c’est la raison pour laquelle je ne crois pas en ce (note: midrash sur le mashiah’) livre »

    La définition du Ramban est iconoclaste: le Midrash n’aurait donc de valeur que pour une partie de l’auditoire, mais certainement pas pour le Klal. Mieux, elle n’est l’expression que d’une idée,
    une morale, un « sermon »…sans aucune base historique ou rigoureuse…Je crois que cet aspect subjectif du Midrach va encore au-delà de ce que le billet souligne. Bonne continuation à toi et à ce
    blog révolutionnaire 😉

  42. Bonjour,

    il faudrait redefinir la notion de  » pchat » car, si vous etudiez Rachi, de tres nombreuses fois sur le sefer Berechit, ecrit qu’ il ne fait que venir expliquer le pchat , …par un midrach. Il se
    refusera parfois d’ aller dans d’ autres midrachims parceque  » il n’ est venu que pour expliquer le pchat » , comme si le pchat n’ etait ni scientifique, ni historique mais au dela de tout cela, ce
    que la Thora que le pchat soit pour nous ( Rachi dit souvent qu’ il explique le pchat alors que le Rambam est sur le meme verset plus terre a terre sans revendiquer quoique ce soit comme son grand
    pere…)

    Deplus, si c’ est l’ aspect  » extraordinaire » qui vous fait parler des Midrachims, il en existe aussi beaucoup dans le Houmach ou pourtant on dit bien que  » en hamikra yotse midepchouto  » ( aussi a
    definir)

    Pour ceux qui ont la chance d’ avoir « LaThora oulamoadim » de Rav Chlomo Yossef Zevin , sur la paracha de Vayetse notamment l’ histoire de la fameuse pierre, il en donne une tres profonde
    expliquation sans pour autant ne pas preciser au debut que le pchat pachout n’est pas vrai.( pourquoi s’ est il senti obligé de dire cela??)

    Concernant la fameuse disputation de Barcelone du Ramban, non seulement c’ est justement a ce qui est dit dedans que j’ aurai emis des reserves vu le conteste, mais surtout penser que c’ est le
    cote Haggadique des midrachims qui lui aurai fait dire cela alors qu’ il a lui meme ecris le chaar hagmoul … c’ est un peu dur.

    Il est vrai qu’ interpreter les Haggadotes n’ est pas facile, mais beaucoup de mefarchims ( dont des livres de halaha comme le choulhan harouh harav et autres hilhotes talmoud thora) considerent
    que le rov des secrets de notre Thora se trouvent dedans.

  43. Commençons par la fin. J’ai beau me relire je ne vois pas à quelle phrase avez-vous décelé que la citation de David Banon m’aurait offusqué. Vous me prêtez une mauvaise intention… Certains mythes
    qui sont repris dans le Midrach existaient déjà plusieurs siècles avant leur apparition dans la Tora Orale. Les plus célèbres concernent le Phénix et Prométhée. [Toutefois, puisque la polémique est
    maintenant ouverte, remarquons que le Midrach a changé la morale qui ressortait de ces mythes, pour la cachériser. On peut donc avancer que ces histoires n’ont pas été choisies pour « l’idée morale
    vraie dans son essence, peu importe qui la formule. », mais pour une autre raison…]
    Pour ce qui est de la première partie de votre réponse. Je sais bien que vous ne pouvez rendre compte de chaque midrach. Ce que j’ai voulu faire remarquer c’est que parfois comme vous le dite, le
    Midrach soulèvera un problème de pchat dans le passouk et donnera une réponse historique surnaturelle et inconnue jusque-là. Toutefois, au même titre que les pachtanim aussi acceptent parfois le
    concours du surnaturelle – les exemples ne manquent pas – pour comprendre un passouk. Le Midrach peut abonder dans le même sens.
    Votre article invite certaines personnes à découvrir le Midrach comme étant un livre de commentaire et non un livre d’histoire pour enfant. Mais il me semble qu’il ne faut pas les tirer vers
    l’extrême opposé. Selon moi, parfois la folie racontée dans le Midrach n’est autre que la réalité, n’ayant aucune autre explication à proposer… Je n’ai pas peur de croire en la « magie » lorsqu’elle
    concerne nos ancetres…
    Mais cela n’engage que moi.
    Bien à vous…

  44. Bonjour G.S,

    J’avais également mal compris votre message. Je voudrais toutefois vous signaler qu’on ne peut comparer la source que vous rapportez qui semble être un ouvrage grand public à la limite de la
    vulgarisation (terme sans connotation négative) et Entrelacs, qui est sans doute un ouvrage d’érudition. Sur place D. Banon consacre un chapitre sur le rapport entre Mythe et Midrash
    pp.254-274.

    Puisque nous sommes d’accord inutile donc de vous servir le discours que j’avais préparé sur le fait que d’affirmer que le Midrash a emprunté aux mythes n’est pas une attaque contre ‘Hazal (que D.
    préserve) car il n’est question que d’un emprunt sur le plan de la forme, le fond (c’est à dire les idées se dégageant du récit) étant fondamentalement différent.

    Y.G

    Ps : Je m’étonne que le webmaster ne vous ait pas rappelé que le minhag sur son blog veut que chacun se présente sous sa véritable identité (même Picasso/Alex l’a fait 😉

    Il y a peu j’ai montré une discussion sur Techouvot à mon Rav, R. Moshé Mergui (Rosh Yéshiva du CEJ à Nice)qui a été assez dérangé par les pseudos des uns et des autres. Il a souligné qu’une
    discussion de Torah impliquait de l’honnêteté intellectuelle, et que celle-ci commence par décliner son identité.

  45. Cher Yona,

    Pour avoir été en contact avec le professeur Banon au moment même de la préparation de Entrelacs je sais de source sûre que le Prof. est d’accord avec chaque mot de l’introduction susmentionnée
    forte interressante soit dit en passant.

    Pour ce qui est de votre analyse du rapport mythe/midrach, le principal problème n’est pas d’avoir emprunté la forme. Le problème c’est d’envisager que la forme soit le fruit du hasard ou de la
    mode du moment. Peut-on envisager que la Tora chébéal pé soit uniquement un recueil d’idées qui peuvent se greffer sur n’importe quelle histoire ? L’histoire choisie pour véhiculer une idée
    n’est-elle aussi importante que l’idée elle-même ? Il ne faut pas oublier que l’idée ne coule souvent pas de source. L’histoire marque alors beaucoup plus les exprits…
    Une fois ces questions réglées les problèmes de plagia n’interressent que les petits esprits…

    Pour ce qui est de l’anonymat je dirais pour ma défense et peut-être pour celle des autres anonymes que vu les intentions que vous et le web master portez aux écrivains lambda que nous sommes il
    semblerait que vous cherchez ou plutôt aimez mettre en exergue les discordances qui existent sur chaque sujet entre le millieu orthodoxe et modern-orthodoxe. Chaque allusion est donc pour vous un
    tremplin… Dans cette optique il n’est peut-être pas très rassurant pour certains de se présenter…
    Mais cela n’engage que moi…
    Bien à vous
    Guédalia Sabbag
    Jérusalem

  46. J’ ai vu dans differents textes hassidiques ( notamment le Tania qui utilise beaucoup cette distinction), que parfois,
    une idée que l’ on veut faire passer est tellement profonde
    que certains  » kelis » ne peut etre en mesure de l’ entrevoir dans sa globalité.
    La solution est le  » machal ».
    En effet un machal peut n’ avoir strictement rien a voir au point de vue concret avec l’ idee sous entendue (nimchal), mais par sa comprehension nous pouvons avoir apercu de l’ idee que l’ on veut
    nous transmettre.

    Je pense que tout simplement Gabriel veut dire que c’ est souvent le cas dans les midrachims. ( contrairement au Houmach par exemple ou on admet que le pchat , remez ,drach et sod vont de
    paire.(« en hamikra yotse midepchouto ».)

    La question est : vu que meme dans le midrache il n’ est pas evident de faire la difference entre ce qui a prendre au sens propre et ce qui ne l’ est pas, n’ est il pas plus facile de ne pas trop  »
    chercher l’ erreur » quit a se faire quelques images d’ epinales pour mieux saisir l’ idee de maniere globale.

    exemple , et je pense que Gabriel comprendra ce que je dis, a Strasbourg certaines personnes arrivent de maniere formidable parfois a  » demonter  » un midrach pour sortir le fruit de sa
    coquille.D’autres personnes ont tellement bien compris ce principe qu’ ils tentent de faire la meme chose sans forcement y arriver et perde par la meme occasion la  » tmimout » qui leur aurai permis
    de comprendre ce midrach a une autre epoque, un autre lieu..que sais je..

    tout le monde est d’ accord sur le principe, mais faut il absolument avoir ces idees en tete lehatrila..?

    ps a Guedalia, avec ton prenom on aurai pu avoir la avamina
    que tu n’ es pas si modern ortodhox que cela. ( tu aurais pu par exemple etre nommé sur Rav Guedalia…lol mais bon…
    apres tout n’ est ce pas Rabi Meir qui dit qu’ on est dorech les noms…?

    kol touv

    Emmanuel Cohen

  47. Bravo pour ce billet, et merci pour ce blog que je connais depuis quelques temps seulement et dont je parcours les archives avec passion. Bon complément au limoud habituel.
    Juste pour dire que je suis sensible à ce sujet et que c’est le RamBam qui m’avait mis la puce à l’oreille lors d’un cours sur un de ses textes (peut être d’ailleurs dans l’introduction au pérek
    helek que vous citez, n’est ce pas?…).
    En bref et en essayant de ne pas trahir l’idée, il parle de 3 catégories de personnes: ceux qui se servent des idées parfois irréalistes ou irrationnelles contenues dans le midrash pour délégitimer
    la parole des Hahamim, et il souligne à quel point ces gens sont dangereux.
    La deuxième catégorie qui accepte littéralement tout ce que dit le midrash (par exemple un pharaon de 50 cm et un Moché de 5m), et RamBam souligne que ceux là sont encore plus dangereux que les
    premiers!! (voilà qui fait réfléchir…et devrait être relu par plus d’un…)
    Enfin la troisième catégorie qui comprend que ce sont des allégories et des exemples destinés à nous donner un message, une compréhension sur le texte…
    Merci beaucoup pour votre blog et les idées qui y sont placées et nous enrichissent.
    Kol Touv

  48. @ Yossef : En fait le Rambam ne qualifie pas vraiment ceux qui croient au sens littéral des aggadoth de « dangereux » mais de « pauvres d’esprits » 😉

    @G.S : Je ne souhaite pas non plus rentrer dans une polémique, je vous encourage également à poster des commentaires sur le blog qui est un lieu d’échanges libres comme le webmaster l’a rappelé. Et
    effectivement je ne représente que moi-même lorsque j’écris sur ce blog, pas le mouvement modern-orthodox que j’apprécie mais auquel je ne m’identifie pas spécifiquement (comme à n’importe quel
    autre d’ailleurs, ça fait quelques années que j’ai arrêté de faire attention aux « marques » de mes vêtements… et du reste aussi).
    Plus sérieusement je voudrais intervenir sur deux points :
    1/ Mythe et Midrach
    Le Prof. David Banon écrit explicitement que le rapport entre mythe et midrach se situe sur le plan de la forme, mais non du fond : « La démythologisation s’apparenterait à l’interprétation, du
    moins dans sa démarche méthodologique puisque la parole révélée est dense, énigmatique. Elle suggère sans dire explicitement (…). Pour dégager le sens, le midrach –protocole de lecture- joue, comme
    le mythe, la métaphore contre le concept. Il introduit la métaphore comme détour, détour d’appréhension ou plus précisément, d’apprivoisement du sens (…).
    Pourtant si méthodologiquement les deux démarches s’apparentent, il en va tout autrement au plan du contenu, des idées et de la signifiance (…) » (Entrelacs, p.256).
    Je partage sans soucis ces propos, même si D. Banon démontre qu’il existe des parallèles saisissants entre des mythes et des textes bibliques. Loin d’en tirer des conclusions hâtives comme certains
    esprits anti-religieux mal intentionnés, D. B reste dans l’interrogation : « Nous trouvons-nous devant une sorte de « fonds commun » appartenant à l’ensemble de l’humanité que chaque famille
    humaine réélabore à sa guise ? Des « myhtèmes », des segments de récit, passant d’une tradition à l’autre tout en subissant le processus de transformation en se dotant de significations nouvelles ?
    » (Ibid., p.273).
    L’important est le sens, et dans le cadre du ‘Houmash, la Loi. La forme n’est que le véhicule d’un corpus éthico-légal spécifique et strictement incomparable.

    2/ Le refus de prendre les Midrashim dans leur sens littéral.
    Tous les auteurs ne pensent pas que les aggadoth ne sont pas à prendre dans leur sens littéral. Emmanuel Bloch m’avait indiqué par exemple ce cas : Dans une aggada du Talmud (TB Baba Batra 73a),
    Rabba raconte au nom de certains navigateurs que celui qui frapperait une vague avec des avirons sur lesquels est gravé un certain verset biblique peut alors la faire retomber. Le Maarcha commence
    ainsi son explication de ce récit fantastique : « Même si en vérité, il ne faut pas réfuter le sens littéral de ces paroles (…) » mais continue ainsi : « de toute manière il y a ici une cause à
    ce sujet des vagues (…) ».
    On voit bien que tout en cherchant un sens profond, le Maarcha ne rejette pas la littéralité de ce texte fantastique (toutefois il m’a semblé de son commentaire sur TB Meguila 7b, s. v. «kam Rabba
    » que le Maarcha était très méfiant quant à la littéralité des textes ; peut-être fait-il une distinction en fonction des cas ?)
    Pour une recension des différents points de vue des mefarshim sur la littéralité des aggadoth, voir voir un résumé complet de la question par R. Tsvi Hirsh ‘Hayes (1805-1855), Mévo Ha Talmud 17, «
    Mévo Haaggada », dans Sefer Eïn Yaakov Hamévouar, pp. 44-52 et pp. 66-68.
    Une dernière chose à noter : Si du point de vue des « rationalistes » ceux qui croient au sens littéral des aggadoth sont des idiots ; du point de vue opposé, ceux qui n’y croient pas sont des
    apikorsim –ou hérétiques- cf. le violent rejet du méor énaïm du Rav Azaria dé Rossi au 16ème siècle, car il y est démontré que certains récits talmudiques ou midrachiques contiennent des non-sens
    historiques (l’auteur ne fut pas lui-même critiqué car il était reconnu comme un talmid ‘hakham, c’est son œuvre qui a été rejetée)…
    … Mais surtout, les opposants au Méor ‘Enaïm n’étaient pas que des « obscurantistes », le plus virulent n’était autre que le Maharal de Prague (Beer Ha Gola chap. 6, cf. H. Infled, la Torah et les
    sciences, pp.295-303).

  49. @ Yossef : Autant pour moi, le Rambam parle bien de « danger » … mais…

    @ Gabriel : Relis le message de Yossef. Il parle d’un premier groupe qui délégitime les paroles des Sages et d’un second qui prend tout à la lettre. Or c’est l’inverse. Le premier groupe dont parle
    le Rambam est celui qui prend tout au pied de la lettre. Le second est celui qui délégitime la parole des Sages. Donc quand il dit que le second groupe est pire que le premier, c’est de ce dernier
    qu’il parle.

    premier groupe = dangereux car font passer les Sages pour des idiots aux yeux des nations. Ils méprisent leurs paroles involontairement.
    second groupe = Pire que les premiers car méprisent volontairement leurs paroles + les font aussi passer pour des idiots.

    Yona

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