Les juifs et les malheurs du monde

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La circulation incroyable des informations nous permet d’être connecté en temps réel avec le monde entier. lorsqu’un tremblement de terre touche le Japon, lorsque la mousson inonde l’Inde ou lorsqu’un génocide est commis au Darfour nous le savons. Ou plutôt, nous l’entendons d’une oreille vague, que notre cerveau refoule rapidement.

Après tout, pourquoi me soucierais-je du Darfour ? Si je ne dors pas la nuit, cela les aidera t-il ? Si j’écoute avec inquiétude les informations, craignant d’entendre qu’une inondation frappe l’Asie, cela apportera t-il un quelconque soutien aux familles délogées ? Alors pourquoi me créer un soucis ?

Je crois qu’il existe au moins une raison juive qui nous pousse à nous soucier des massacres du Darfour, de la pauvreté en Asie et du Sida en Afrique :

יְקִימְךָ ה’ לוֹ לְעַם קָדוש כַּאֲשֶר נִשְבַּע לָךְ כִּי תִשְמֹר אֶת מִצְוֹת ה’ אֱלֹקֶיךָ וְהָלַכְתָּ בִּדְרָכָיו:

L’Éternel te maintiendra comme sa nation sainte, ainsi qu’il te l’a juré, tant que tu garderas les commandements de l’Éternel, ton Dieu, et que tu marcheras dans ses voies. (Deut. 28,9)

Mais comment marche t-on dans les voies de l’Éternel ?

Maimonide, citant le Sifri, considère ce verset comme un ordre divin. Il nous explique comment le réaliser :

Et le huitième commandement est qu’il nous a ordonné de lui ressembler, selon nos possibilités. C’est ce qu’il écrit « et tu marcheras dans ses voies » (Deut. 28,9). Cela nous a été ordonné à deux reprises, comme il est également écrit « Allez dans toutes ses voies » (Deut. 10,11).

Et voici l’explication [de cette mitsva] : de la même façon que Dieu est miséricordieux, soit également miséricordieux ; de la même façon qu’il est clément, soit clément, de la même façon qu’il est appelé pieux et juste, comporte toi de façon pieuse et juste (Siffri, fin de Eikev).

Et cela nous a été ordonné à une autre reprise, dans un autre langage : « marchez après Hashem votre Dieu » (Deut. 13). Nos sages nous ont expliqué (Sota 14a) que cela signifie qu’il faut lui ressembler dans ses bonnes actions et ses qualités. Tel qu’on le décrit de façon allégorique dans la Torah.

(Maimonide, Sefer Hamitsvot, commandement positif n°8)

La Torah nous ordonne de ressembler aux attributs de Dieu, tels qui nous sont décrits dans la littérature juive. Ne ressentir aucune peine pour les victimes du génocide soudanais, c’est faillir à ce commandement divin.

Un célèbre Midrash raconte que lorsque les enfants d’Israël traversèrent la mer rouge, les anges voulurent louer l’Éternel pour ses miracles. Celui-ci les arrêta et leur dit «Mon œuvre se noie dans la mer et vous voulez chanter ?! ».

Les égyptiens étaient certes les ennemis des juifs et méritaient leur sort, mais cela ne change rien au fait que l’œuvre de Dieu disparaissait sous les flots de la mer.

Le roi Salomon nous enseigne : « quand ton ennemi tombe, ne te réjouis pas » (Prov. 24,17). La mort de l’ennemi souligne l’échec de la création. Si l’homme réussissait sa mission, il ne devrait pas mourir mais revenir vers Dieu.

S’il y a échec dans la mort du méchant, nous pouvons imaginer combien est grand l’échec humain provoqué par la mort de l’innocent.

Lorsqu’une possibilité nous est offerte de rajouter du bien dans le monde alors ne la ratons pas. Même si cela ne concerne pas nos intérêts égoïstes.

La nation juive, à la différence de la plupart des autres nation, a un très fort sentiment de solidarité. Quant un attentat frappe Israël, c’est tout le peuple qui est en deuil. Quant un acte antisémite est commis en Amérique du Sud, c’est tout le peuple qui se mobilise. Choisissons d’élargir encore plus cette qualité et de l’étendre à l’humanité entière. Au début, cela ne changera rien, mais qui sait ce que cela pourra produire en quelques générations ?

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87 thoughts on “Les juifs et les malheurs du monde

  1. Bonjour,

    Oui il est vrai que l’on doit s’émouvoir. Mais l’homme étant fait ainsi, si la catastrophe ne le touche pas personnellement, il ne peut s’émouvoir d’une nouvelle. A l’heure de l’information minute,
    apprendre qu’un génocide a eu lieu au Darfour n’émeut personne. C’est lorsque la démarche vient personnellement de vouloir en apprendre plus sur le sujet que l’émotion gagne. Le problème est que
    l’individu n’est plus à l’échelle de la misère humaine. Si l’on s’émeut pour le Darfour, on doit aussi s’émouvoir pour les enfants Indiens qui vivent en bidonville ou pour les petits Brésiliens qui
    dorment à même le sol ainsi que les victimes à Haïti, les morts et tortures en Ukraine, les Boat People qui fuient l’Albanie ou la Sierra Leone, le trafic inhumain des enfants prostituées en
    Thaïlande, l’enrolement de force des enfants dans l’armée en RDC, la vie quotidienne des civils Palestiniens, il suffit de consulter le site Human Rights Watch et de choisir son indignation.
    Le Darfour est une catastrophe à l’échelle de la Shoah, il est important de le rappeler, mais les 10 000 morts au Nord Yémen en 2009 le sont tout autant.
    Les catastrophes humanitaires des 20 dernières années ont littéralement immunisé l’individu. « Une autre catastrophe ? Décidément le monde va très mal ». Et on reprend une bouchée de hamburger.
    Le plus important n’est pas de s’émouvoir de chaque catastrophe mais de décider quelle action l’on peut entreprendre pour une seule d’entre elles. Ce sera déjà un très grand pas.

  2. C’est bien joli tout ca, mais on attend une conclusion ?
    Et je pense que plus que c’a serait plus profond, que de faire un don mensuel pour la croix rouge, ou encore d’aller faire du benevolat en Inde,

  3. Il me semble que la conclusion est claire : La Torah nous demande de nous préoccuper de l' »autre » même lorsque celui-ci n’est pas juif. Cet article est une belle réponse au sentiment de dédain de
    tout ce qui n’est pas juif, sentiment que l’on retrouve malheureusement beaucoup au sein de nos communautés, parmi les juifs religieux comme les non-religieux.

    Je rajouterais que la vocation du peuple d’Israël elle-même est d’œuvrer pour le bien des nations en tant que « peuple de Cohanim ». Seul le bon exemple que nous montrerons permet d’accomplir cette
    tâche. Les nouvelles qui ont défrayé la chronique ces derniers temps ne vont pas dans ce sens. A l’inverse, cet article contribue à diffuser une Torah intelligente et vraie

    (même si certains points mériteraient un certain débat comme la aggada au sujet des Égyptiens se noyant dans la mer, dont la fin n’est pas rapportée ici : »hou éino sass aval aherim massiss » TB
    Méguila 10b »)

  4. Hmm, dans l’idee que la raison intiale pour laquelle D.ieu envoie tragedies et tragiques accidents sur les autres peuples dans le but de nous faire reagir, entendre de telles nouvelles devrait
    plutot nous emmener a se faire un examen de conscience, a remercier D.ieu pour le fait qu’il nous en a sauve et a faire repentance sur le reste.
    N’oublions pas que le monde a ete cree pour nous, et que d’apres la Torah, des experiences sur les animaux peuvent etre permises, si c’est dans le but de sauver des vies humaines.
    Et puis « Hayeha Kodmim ».

  5. C’est peut-etre un peu provoquant, mais c’est comme ca la verite. Ca fait souvent mal.

    « Selon votre conception, le monde aurait été créé pour les juifs, les non-juifs étant les « marionnettes » destinées à nous réagir et à nous éveiller à a repentance… »
    Exactement, je vois que vous m’avez bien compris. Mais d’ailleurs, il ne s’agit pas uniquement de ma seule petite conception, mais de la realite actuelle…
    Et d’ou je vois ca ? Hmm, pas besoin d’aller trop loin, des le premier mot de la Torah on nous l’apprend, avec BeReShIT, pour Israel.

    « Vous allez d’ailleurs même jusqu’à sous-entendre un rapprochement entre les animaux et les non-juifs, qui auraient été créés pour nous servir. »
    J’avouer que j’avais mise sur l’effet piquant de cette insinuation- que vous avez su parfaitement lire d’ailleurs… mais c’est aussi la verite a part ca.

    Ce que je veux dire par la, ca n’est pas un refus de voir la douleur de l’autre en la justifiant pour notre cause, mais plutot que ce que D.ieu attend de nous, est beaucoup plus profond qu’un
    don
    annuel a la Croix Rouge. (J’ai ete traumatisee par un discours de vingt minutes tenu par une volontaire qui m’a accoste dans la rue, c’est pour ca que je radote sur cet episode.)

    l’exemple des animaux n’est peut-etre pas fait pour tout le monde, mais il faudra bien s’y prendre un jour. D’ailleurs refuser de voir dans les Goyims le fait qu’ils ne soient que pions dans le
    jeu
    divin, me semble louche de votre part.

  6. Chalom,
    Shira, vous faites un rapprochement entre les non-juifs et les animaux (rapprochement que je trouve personnellement scandaleux) mais vous n’apportez aucune preuve pour étayer ce point. Rien, pas un
    passouk, pas une référence dans le talmud, juste une affirmation sortie d’on ne sait où, de votre imagination peut etre.

    Je n’arrive pas à comprendre votre raisonnement. Pourquoi vouloir insinuer que les non-juifs sont comme des animaux? Quel est votre but?

    Vous invoquez la vérité et nous ne lisons que des divagations.

  7. Bonjour Shira,

    Au-delà (ou en-decà ?) de vos propos et de leur caratère provocant, pensez-vous que HaShem a créé le monde tel qu’il est et a donné la Torah pour qu’un jour certains puissent se prétendre
    « supérieurs » à d’autres ?
    Si pour vous, les non-juifs ne sont « que ça », qu’êtes-vous, vous, pour vous même ? (il n’y a pas de sarcasme dans cette question, je suis sérieuse)

    Si j’ai bien compris votre discours, vous résumez l’Autre, le non-juif, à « un simple pion ». Et c’est selon moi une grande avera, car ce faisant, vous en faites un vulgaire « objet », avec toutes les
    possibilités de dérives que cela implique… c’est ce qui arrive quand on lit mal la Torah, en cherchant à y projeter notre ego plutôt que d’essayer de s’y consacrer lishma. ça arrive à chacun de
    nous à un moment ou à un autre, mais il faut avoir la maturité et l’humilité de savoir le reconnaître… et de reprendre notre lecture sous un autre angle.

  8. Terrible discussion.
    D’abord, bravo au responsable de ce site de s’en tenir à une ligne humaniste. Il est désolant de devoir saluer comme méritoire une attitude qui semble de l’ordre de l’évidence morale, mais les
    interventions de certains et, hélas, l’actualité religieuse juive, montrent que rien ne va de soi.
    Je résumerai le problème d’une manière volontairement simple et provocante. Il s’agit de savoir si nous voulons être des barbares ou des hommes.
    L’idée que Dieu aurait créé le monde pour les juifs seuls et que les Gentils (environ 99,9% de l’humanité, une bagatelle) ne seraient que des figurants dont l’existence serait au fond sans
    importance, cette idée-là est une idée raciste, immorale, obscène même. Ici je suis en plein accord avec le webmaster, la majorité des intervenants du forum et, je l’espère, l’immense majorité des
    Juifs, croyants ou non, pratiquants ou non.
    Je suis en outre convaincu qu’une vision humaniste et universaliste du judaïsme peut prendre appui sur des sources juives, sur certains textes fondateurs de la Bible et les commentaires les plus
    éclairés de la tradition.
    Mais il y a un mais.
    L’argument du dénommé Shira ne doit pas être sous-estimé, pour une raison toute simple : lui aussi peut s’appuyer sur de nombreux textes de sa tradition. (En cela, la remarque de « Joël », toute
    sympathique et noble qu’elle est, prétendant qu’il n’y a pas « une référence dans le Talmud » pour étayer la thèse raciste) n’est pas entièrement pertinente. Hélas, pourrait-on ajouter. A côté de
    considérations hautement éthiques, Talmud est plein de sentences qui comparent les Gentils à des « animaux » et les ramènent à une catégorie très inférieure d’humanité. Pire, si l’on peut dire : au
    moyen âge s’est développée cette idée (d’abord chez Yehuda Halévi, puis dans le Zohar) qu’il y avait une différence de nature entre l’âme (spirituelle) des Juifs et l’âme (animale) des Gentils. Le
    webmaster de ce site sait cela mieux que moi. Ce ne sont pas seulement des idées folkloriques, puisqu’on trouve encore des Juifs observants pour s’en réclamer et déclarer, par exemple, que le
    meurtre d’un non-juif n’est pas un crime mais tout au plus un délit (un livre de commentaires « La Tora des Rois », écrit par des rabbins en vue, a récemment défrayé la chronique), qu’il n’y a pas
    de mitsva à montrer de la bonté ou de la miséricorde envers un non-juif (on trouve ce genre de propos jusque dans un site « modéré » comme cheela.com), j’en passe et des meilleurs. Je suis au
    regret de dire que le rabbin Ovadia Yossef a très récemment exprimé de telles idées en soutenant que la seule justification des Non-Juifs était de servir les Juifs…
    Il va de soi que je ne porte pas une accusation globale contre le judaïsme en rappelant ces faits connus ; mais l’honnêteté consiste à dire que ces aspects scabreux de la tradition ont été très
    souvent décontextualisés et exploités par la propagande antijuive ; du coup, cela a longtemps empêché les Juifs de procéder sereinement à ce « devoir d’inventaire » que toute culture adulte doit
    accomplir, sous peine de mauvaises surprises. Il y a encore un « Kulturkampf » (combat culturel) à mener dans le monde juif moderne.
    Pour moi, juif agnostique, la conclusion est vite tirée, étant donné l’aspect absolument intolérable de ces textes (que l’on peut expliquer historiquement, mais certainement pas considérer comme
    dignes de nous inspirer aujourd’hui ). Parmi les Juifs croyants, je reconnais comme mes frères ceux qui décident une fois pour toutes de récuser ces sources : soit par la méthode « dure », en les
    rejetant comme moralement monstrueuses, soit par la méthode « douce », en les déclarant définitivement caduques ou en les soumettant à une interprétation qui en désactive le poison moral. Mais je
    ne veux rien avoir à faire ni à partager avec ceux qui considèrent qu’il y a plus de distance entre un juif et un non-juif qu’entre un non-juif et une bête.

  9. Shira et Zélie,

    Vous vous engagez dans un débat stérile et compliqué. Il ne suffit pas de connaître quelques citations sorties de leur contexte pour pouvoir prétendre cerner la pensée de la Torah ou du Talmud dans
    un sujet donné.

    Je donnerais un séminaire de 8h00 (4 x 2h) sur le thème « les rapports entre juifs et non-juifs dans la Halakha » à l’IECJ d’Aix-en-Provence en Mars/Avril
    (http://www.univmed.fr/iecj/default.aspx?id=49158).
    Et je peux vous affirmer que 8h00 sur le sujet c’est encore trop peu.

    En attendant de trouver le temps pour me prononcer ici sur le sujet, je vous renvoie à une réponse du Rav Elie Khan Zal sur Cheela.org qui évite toute interprétation exaltée de nos sources :
    http://www.cheela.org/popread.php?id=45804

    Bien à vous

  10. M. le rabbin,
    Merci de votre réponse. Peut-être me suis-je mal fait comprendre et vous me permettez d’éclaircir mon propos (du moins je l’espère). Sans être aucunement un expert, je connais assez bien les
    données du débat et, bien évidemment, je connaissais la réponse d’Elie Kahn et les arguments de tous ceux qui, comme lui, entendent mettre en garde leurs coreligionnaires contre une interprétation
    exaltée, sectaire, ou fanatique de nos textes traditionnels. Je n’ai aucun doute sur le fait que la halakha donne, à qui en a intellectuellement et moralement les ressources, de quoi construire un
    judaïsme éthiquement compatible avec l’essentiel des valeurs humanistes. Et, comme je l’ai dit, tous ceux qui vont dans ce sens ont ma sympathie.
    Mon problème vient d’un simple constat. Je ne suis pas rabbin, mais j’observe que des milliers de Juifs, tout aussi versés dans l’étude de la halakha qu’Elie Kahn, Gilles Bernheim ou, je le
    suppose, vous-même, en tirent des leçons opposées et, souvent, odieuses. Peut-être vous choquerai-je en disant ceci, mais il n’y a pas besoin d’étudier la Torah pour en avoir le coeur net ; c’est
    un constat factuel, empirique, sociologique.
    Pour prendre une comparaison facile : je ne lis pas un mot d’arabe et donc ne peux me prévaloir d’une connaissance du Coran. Mais j’ai toutes les raisons de penser que Khomeiny le connaissait très
    bien et que, quand il en propose une interprétation moralement inacceptable, il le fait sur la base d’une connaissance des sources ; je n’ai ni à lui donner des leçons de connaissance de l’Islam
    (ce que d’autres peut-être oseront faire); je me borne à constater que quelqu’un qui connaît le Coran parfaitement peut en tirer ces conclusions et qu’elles sont loin d’être minoritaires. Cela me
    dit quelque chose sur le Coran et l’Islam alors même que je ne l’ai pas étudié.
    Pour le judaïsme, c’est pareil. Vous pouvez m’inciter à étudier (pourquoi pas ? bien sûr), mais la question n’est pas là. Puisque, parmi ceux qui ont étudié dix, vingt ou trente ans dans des
    yeshivot renommées, une partie significative a développé (dans et par l’étude et non malgré l’étude)cette vision sectaire de l’humanité qui me fait froid dans le dos. Beaucoup y ont échappé,
    heureusement. Mais la ligne de partage n’est donc pas entre ceux qui ont bien étudié et ceux qui ont mal compris ; la ligne de démarcation est, en amont et en aval, de l’ordre des choix éthiques
    qui président aux interprétations. Bien cordialement.

  11. Madame, vous avez raison du point de vue logique : il ne suffit pas de dire qu’une idée m’indigne moralement pour la réfuter. Je ne parle d’ailleurs pas de réfutation (logique) mais de récusation
    (morale. Si certains croient que Dieu est raciste et qu’on a donc raison de l’être, aucun argument strictement moral ne les convaincra du contraire.
    Voilà pourquoi, quand les valeurs sont à ce point opposées, le débat se révèle une impasse. Je n’ai pas envie de discuter avec des gens qui croient que Dieu est raciste. J’ajoute que ce Dieu-là,
    même si j’y croyais, me répugnerait et me donnerait envie de blasphémer. Vous voyez, mon cas est gravissime. Devant ce Moloch, plutôt l’athéisme.

  12. Précision: Croire que Dieu n’est pas pas-raciste n’implique pas automatiquement que je pense direct que Dieu est raciste. Je n’ai pas encore dit ca.
    Il faut etre ouvert à la fermeture d’esprit. (un bon conseil d’ami si vous voulez survivre en essayant de croire aux idées que vous dites).

  13. Je vois qu’on ne m’a pas compris.
    Le fait d’affirmer ce que je dis ne veut pas dire que je suis raciste. Loin de la. Je suis comme un ouvrier ici dans ce monde pour faire son travail, et qui respecte les outils que son maitre lui
    a
    donne – donne en seule vue de l’aider a mieux realiser sa tache.
    J’ai mon Avodath Hashem a accomplir et D.ieu pour cela m’a fourni quantite d’aide, que cela soit potentiel, argent, environnement, et cela comporte aussi les Non-Juifs donc. D’ailleurs ils
    recevront tous une recompense pour nous avoir aide – intentionnelement ou pas, et nous l’apprenons dans la Meguilat Esther par exemple, ou d’Aman sortirent des etudiants de la Torah a Bne Brak,
    tout cela parce qu’avec ses mechants decrets, il fit retourner des Juifs en Teshouva.
    Le pain azyme au sang de non-juif, non merci, la race elue, pas non plus pour moi.
    Je n’appele pas ca etre raciste perso, j’appele ca plutot reconnaitre le fait que D.ieu nous a separe des autres peuples, et a fait de nous son am segoula.
    Zelie: Quant a la difference de nature d’ame entre un Juif et un Non-Juif, vous pouvez toujours ne pas y croire, mais je ne vois pas a quoi est ce que ca vous avance ? Je croyais que tout le
    monde
    aimait se faire dire qu’il etait special.
    Le fait que les Non-Juifs sont 99.9% de la population mondiale ne me semble pas suffisant comme argument, desolee. D’autant plus que D.ieu nous dit bien que si il nous a choisi ca n’est pas
    parce
    que nous sommes la plus grande nation.
    Avec le temps, le fait que la qualite vaut mieux que la quantite devrait a tous nous sauter a l’oeil.
    Alice: Nous sommes superieurs aux Non-Juifs mais je n’utiliserai pas ce pretexte pour autant pour me permettre de les torturer ou de les massacrer.
    Joel: Affirmation sortie de je ne sais ou au sujet de Bereshit, vous n’avez qu’a lire le premier Rashi de la Torah pour vous que ce « je-ne-sais-ou » n’est pas a denigrer autant que cela.
    Desolee si j’ai touche la sensibilite de personnes ici, meme si je m’en etonne.
    La separation entre nous et les Non-Juifs etant supposees aussi nous sauver de l’assimilation, l’en contredire me semble dangereux et un tout petit peu trop hasardeux.

  14. Bonsoir,
    Shira,
    J’ai beau lire et relire le 1er Rashi, je ne vois pas en quoi Rashi fait un lien entre les non-juifs et les animaux.

    Ceci dit, je comprend mieux le pourquoi de votre intervention. Préserver le peuple juif de l’assimilation. Voilà donc l’objectif de votre argumentaire.

    Cela me fait penser à ces personnes, qui, plutot que d’expliquer les lois de la cacheroute à leurs enfants, leurs disent que le porc c’est dégoutant, le caviar, les langoustes aussi. Le problème
    avec cet argument, c’est que le jour goute du porc ou autre, qu’il comprend que ce n’est pas si mauvais que ça, il s’aperçoit que son père lui a menti. (j’ai du mal à croire que les aliments
    interdits soit si mauvais que ça, je parle au niveau du gout bien sur, je crois meme que le talmud nous en garde contre ce type d’argument).

    Maintenant, je comprend mieux votre argument au sujet des non-juifs.

    Au cours du siècle dernier, en allemagne notament, la tentation de ce convertir au christianisme, pour accéder à des fonctions importantes, était forte. Seuls les chrétiens pouvaient excercer
    certaines professions. Il pouvait exister une certaine tentation. On a donc inculquer aux « petits » enfants : les non-juifs c’est comme les animaux. Comme ça, on est tranquille, on a fait ce qu’il
    fallait pour éviter l’assimilation. Quand je regarde en arrière, j’ai quand meme l’impression que cet argument ne tient pas. L’assimilation a toujours été forte en europe depuis la révolution.

    Je note que ce type d’argument n’existe pas en Afrique du Nord, où finalement chaque communauté vivait dans son quartier. L’assimilation au siècle dernier en afrique du Nord n’a pas atteint le
    niveau de celle de l’Europe.

    Je ne pense pas qu’on puisse utiliser ce type d’argument pour combattre l’assimilation. Plutot que de « descendre » notre voisin, montrons combien sont grandes nos valeurs, expliquons notre pensée à
    nos enfants, faisons les entrer dans l’age adulte. Mes parents, mes maitres ne m’ont jamais tenu ce genre de propos, bien au contraire. Je me suis marié et j’ai fondé une famille juive et
    aujourd’hui, j’espère transmettre ces valeurs à mes enfants sans leur raconter des choses pareilles.

    PS : j’ai bien lu le premier Rashi sur Bereshit, je ne vois toujours pas le lien entre les non-juifs et les animaux.

  15. Bonjour Shira,

    J’apprécie votre honnêteté, même si je pense que votre approche directe vous fait sûrement perdre de vue certaines choses…

    Je pense que ma question était peut-être mal formulée et que vous l’avez mal comprise.
    Je reformule donc : en quoi le fait d’affirmer haut et fort que « nous sommes supérieurs aux non-juifs » contribue-t-il à accomplir « Torah veMitsvoth » pour vous ?

    Et j’ai une sous-question :
    Je suis giyoret, dans quelle catégorie me placez vous ? Suis-je là pour vous servir « d’outils » ou fais-je partie du ‘am segoula ?
    Mon âme est-elle « des vôtres » ou « des autres » ?
    Et mes enfants ?

  16. Re-vive l’incomprehension – je suis gentille, je ne parle pas encore de borneitude.
    Joel – a part une insinuation ironique sur l’utilisation des animaux dans le theme d’experiences a lire au second degre, je ne compare nullement les non-juifs a des animaux. Ce que je veux dire
    c’est que tout ce qui nous entoure est la en tant que decor que D.ieu fait interargir avec nous, en but de mener la vie qu’il veut nous faire vivre. D’ailleurs, nous sommes nous aussi des
    pions,
    par exemple si je vole quelqu’un, je serais punie la-dessus, mais en meme temps ca voudra dire que cette personne necessitait une punition – se faire voler, c’est juste que j’en ai ete
    l’emissaire.
    Ca c’est sur le fait qu’on soit des pions. Ensuite, le fait que nous sommes superieurs aux non-juifs ne veut pas dire qu’ils sont degoutants, ni qu’on doit les detester, et encore moins qu’on
    doit
    les massacrer. C’est comme comparer un wagon de train et une Ferrari. Les deux sont des voitures, mais y a quand meme une difference, et ca ne sert a rien de refuter cela.
    L’objectif de mon « argumentation » n’est pas du tout au sujet de l’assimilation, c’en est un point, voila. Meme si c’est vrai que quelqu’un qui explorerait toute notre preciosite et ainsi
    apprecierait mieux notre valeur, se convaincra tout seul du merite qu’il y a, a ne pas s’assimiler mais a rester entre nous, entre juifs.
    Quant a ce Rashi, encore une fois je ne compare pas les non-juifs a des animaux, mais je voulais juste dire qu’autant ils font partie du decor que D.ieu a cree pour nous et pour nous aider,
    c’en
    est autant pour tout le reste, des animaux aux canettes de biere.

    Alice – en effet, je n’avais pas saisi cette question dans votre premier commentaire.
    Et permettez moi de la reformuler, pour la remplacer par « en quoi le fait d’affirmer haut et fort que « nous sommes differents des non-juifs » contribue-t-il à accomplir « Torah veMitsvoth » pour
    vous
    ? ».
    A cette question il y a beaucoup de reponses:
    – la fierte d’etre juif
    – le bonheur de faire partie d’un peuple elu et de savoir que c’est nous que D.ieu a choisi
    – un certain « Noblesse oblige »
    – comprendre que les malheurs qui nous arrivent par l’intervalle de « messagers » – que cela soit Pharaon, Hitler ou encore Ahmanidjad – ne sont pas le fruit de leur seule mechancete, mais plutot
    les
    consequences divines de nos actes, que cela soit punition, expiation ou encore benediction cachee, et ainsi accepter mieux toutes les choses qui nous arrivent.
    Votre question sur les convertis ne me semble pas appropriee, des le moment que la conversion a ete faite par un bon Bet-Din, vous etes consideree comme une vraie juive – a part pour se marier
    avec
    un Cohen par exemple.

  17. Bonsoir,
    Shira, je vais vous croire de bonne foi et admettre que vous ne souhaitiez pas comparer les animaux avec les non-juifs. Sachez quand même que cela existe et qu’il y a des personnes qui font ce
    raccourci ignoble. Je mets un lien sur une question que j’avais posée au Rav Khan en 2002 (http://www.cheela.org/popread3.php?id=3222&p=0).

    Ceci étant dit, déplaçons le débat sur la responsabilité des non-juifs sur leurs actions.

    Vous écrivez qu’ils n’agissent que comme des pions. Cela me pose un problème.
    Dans la michna sanhédrin, on apprend que les justes parmi les nations ont le droit au monde futur en « récompense » des actes positifs qu’ils ont pu faire. A contrario, la mishna liste
    l’ensemble des personnes qui n’auront pas le droit au monde futur en vertu de leurs actes répréhensibles.

    Si les non-juifs ne sont que des pions comment peut il y avoir une justice qui s’applique pour eux. L’argument pour le fauteur, sera toujours de dire qu’il est qu’un pion dans le plan divin.
    Comment peut on accorder une récompense aux hommes s’il n’y a pas de responsabilité dans ces actes?

    En lisant votre dernier post, vous incluez aussi les juifs comme étant des pions.

    Votre exemple de vol est significatif. Vous indiquez que si vous commettez un vol vous serez punie pour cela et le « volé », le méritait. Que le volé le mérite, cela rentre dans les
    comptes de D.ieu. Pour le voleur, je pense qu’il a toute possibilité d’échapper à son « destin », à tout moment. Si vous refusez de voler, D.ieu trouvera bien une autre personne pour la
    mettre dans une situation où il pourra voler à votre place.

    Si l’on ne dit pas que l’homme (juif et non juif) est responsable à 100% de ces actes et qu’il n’est seulement un pion à quoi sert la techouva (repentance)? Dans livre de Yona, on voit bien que
    D.ieu veut l’envoyer à Ninive pour ses habitants fassent Techouva. Pourquoi le prophète fuit sa mission? Parce qu’il craint que les non-juifs de Ninive fassent Teshouva alors que les bne-Israel ne
    le font pas, que dira t on des juifs?

  18. Bonjour Shira,

    En quoi « la fierté d’être juif, le bonheur de faire partie du peuple élu et de savoir que D. nous a choisi, etc » sont des mitsvoth ?
    Il s’agit de sentiments, qui, dans le meilleur des cas, servent de « moteur » pour accomplir des actions à la hauteur de notre statut, au pire, relève de l’autosatisfaction égoiste et stérile. Le
    yetser hara n’étant jamais loin, il est très facile de confondre le meilleur et le pire… Il me semble donc dangereux d’accorder autant d’importance à ce type de sentiments. Non pas qu’il faille
    les nier, mais qu’il faille s’en méfier.

    Personnellement, je trouve que la question du gyiour est particulièrement appropriée, partant du fait que la conversion est un changement d’état de non-juif vers juif. Dans ce cadre, j’aurais aimé
    comprendre comment vous expliquiez ce changement d’état de non-juif « pion-décors-outil » à « vrai juif pion-acteur »… Le converti change-t-il d’âme en cours de route ? Son moteur de Lada se
    transforme en moteur de Ferrari ?
    Comment expliquez-vous qu’une « marionnette » prenne l’initiative de devenir « vivante » ?
    Personnellement, je n’ai pas la prétention d’affirmer que j’ai senti mon âme changer à la sortie du mikveh, aucun ressenti d’une transformation subite « à la pinnochio ».
    Mon libre arbitre, je l’exerçais à ma connaissance déjà avant de devenir juive…

  19. Bonjour à tous les lecteurs/commentateurs,

    J’ai lu avec intention tous vos débats, et je me suis dit qu’il était temps d’y prendre part moi aussi ! Je ne me sens pas en mesure de répondre point par point. Bien sur, je pourrais ramener des
    sources destinés à contredire Shira, mais un contradicteur érudit pourrait en ramener d’autres plus problématiques.

    C’est pourquoi, je souhaite apporter quelques pistes de réflexions que chacun pourra interpréter à sa manière.

    La Torah nous décrit la création de l’humanité comme provenant d’un seul être humain originel. N’y a t-il pas la une volonté d’unifier l’humanité ? Sans tomber dans l’humanisme à deux sous, le
    message est tout de même « nous venons tous d’un seul père », nous sommes donc tous frères.
    La Torah nous décrit la création de l’homme ainsi que celle de la bête. Il est clairement dit que l’homme est créé « à l’image de Dieu » (Bereshit, I, 27) de plus, Dieu s’adresse à
    l’homme et lui ordonne « emplissez la Terre et dominez la » (ibid, 28). Notez bien qu’il s’agit la de la création de l’homme, non du juif !
    A propos des non-juifs, les visions prophétiques de la fin des temps ne parlent absolument pas de l’anéantissement des non-juifs ou de leur mise en esclavage au profit du peuple
    « élu »… Bien au contraire, il nous est dit que les non-juifs viendront à Jerusalem pour fêter Souccot (Zach. 14, 16). Le temple ne sera d’ailleurs pas le temple des juifs, mais
    « ma maison sera appellé maison de prières pour tous les peuples » (Is. 26, 7).

    Je m’abstiens volontairement de références talmudiques car il en existe dans les deux sens. Personnellement, je pense que l’extrême majorité des références négatives du talmud ne visent pas les
    non-juifs mais les idolâtres. La plupart du temps, le Talmud ne parle pas de « goy » mais de « akoum », qui signifie « idolâtres ». Aujourd’hui, la quasi-totalité de
    l’humanité n’est plus idolâtres, cela est indiscutable.

    @ Shira, je pense que vous devriez faire preuve de beaucoup plus de rigueur lorsque vous écrivez. Certains de vos propos ont été très mal compris dans vos premiers commentaires. De plus, quelques
    mauvaises formulations pourraient choquer les lecteurs. N’oubliez pas que ce blog peut être également lu par des non-juifs, n’oublions pas les principes de kvod habryot et kidoush hashem.
    Je souligne aussi que vos propos envers Alice qui est « consideree comme une vraie juive – a part pour se marier avec un Cohen par exemple » sont également très mal formulé. Sans le
    vouloir (j’espére !) vous insinuez que Alice est presque une juive à 100%… il lui manquerait un pourcent, celui qui permet d’épouser le Cohen. J’imagine que, comme moi, vous savez qu’Alice est
    tout aussi juive que n’importe lequel d’entre nous. Si elle ne peut épouser un Cohen, cela n’est pas du à un manque dans sa judaïté mais à une gsérat hakatouv (cf. Kidushin 68a, Rambam issourei
    bya, 18, 3), de la même façon qu’une femme divorcée (également interdite au Cohen) n’est pas une presque juive. Par conséquent, est une vraie juive – en tout – mais ne peut se marier avec un Cohen
    pour des raisons qui n’ont rien à voir avec sa judaïté.

    @ Alice. Vous soulignez très bien les faiblesses du discours de Shira. Rappelons également que celui qui définit le libre arbitre tel qu’il est aujourd’hui conçu dans la quasi-totalité des
    communautés orthodoxes fut Maimonide (cf. par exemple le traité des 8 chapitres), or il avoue lui même s’être inspiré de la pensée des philosophes grecs (d’ailleurs le Rambam pensait que Platon
    avait presque atteint le niveau prophétique, intéressant pour un pion) ! Nous arrivons donc à une conclusion plutôt absurde….

    Kol Touv

    le webmaster

  20. Je me demande s’il y a pas une erreur dans la citation du passage portant sur le 8ème commandement positif ou bien s’il s’agit de deux versions différentes du midrash halakha. J’ajoute en majuscule
    les mots manquants (nikra)

    « de la même façon que Dieu est APELLé miséricordieux, sois également miséricordieux ; de la même façon qu’il est APELLé clément, soit clément, de la même façon qu’il est appelé pieux et juste,
    comporte toi de façon pieuse et juste »

    Je crois indispensable d’ajouter le mot « appelé » là où il semblait manquer, sinon on risque de faire dire l’inverse de ce que le Rambam veut faire dire au texte. En effet, il ne semble pas que le
    Rambam souhaite identifier véritablement le statut des adjectifs selon qu’ils sont appliqués à Dieu ou aux créatures.

  21. Pour l’info Gabriel c’est Aristote qui atteint le niveau prothétique et non Platon et pour le déclarer avec une tel assurance il faut bien bien comprendre qu’es ce que Rambam entends au juste sous
    le mot névoua…

  22. Bonjour,

    Oui il est vrai que l’on doit s’émouvoir. Mais l’homme étant fait ainsi, si la catastrophe ne le touche pas personnellement, il ne peut s’émouvoir d’une nouvelle. A l’heure de l’information minute,
    apprendre qu’un génocide a eu lieu au Darfour n’émeut personne. C’est lorsque la démarche vient personnellement de vouloir en apprendre plus sur le sujet que l’émotion gagne. Le problème est que
    l’individu n’est plus à l’échelle de la misère humaine. Si l’on s’émeut pour le Darfour, on doit aussi s’émouvoir pour les enfants Indiens qui vivent en bidonville ou pour les petits Brésiliens qui
    dorment à même le sol ainsi que les victimes à Haïti, les morts et tortures en Ukraine, les Boat People qui fuient l’Albanie ou la Sierra Leone, le trafic inhumain des enfants prostituées en
    Thaïlande, l’enrolement de force des enfants dans l’armée en RDC, la vie quotidienne des civils Palestiniens, il suffit de consulter le site Human Rights Watch et de choisir son indignation.
    Le Darfour est une catastrophe à l’échelle de la Shoah, il est important de le rappeler, mais les 10 000 morts au Nord Yémen en 2009 le sont tout autant.
    Les catastrophes humanitaires des 20 dernières années ont littéralement immunisé l’individu. « Une autre catastrophe ? Décidément le monde va très mal ». Et on reprend une bouchée de hamburger.
    Le plus important n’est pas de s’émouvoir de chaque catastrophe mais de décider quelle action l’on peut entreprendre pour une seule d’entre elles. Ce sera déjà un très grand pas.

  23. C’est bien joli tout ca, mais on attend une conclusion ?
    Et je pense que plus que c’a serait plus profond, que de faire un don mensuel pour la croix rouge, ou encore d’aller faire du benevolat en Inde,

  24. Il me semble que la conclusion est claire : La Torah nous demande de nous préoccuper de l' »autre » même lorsque celui-ci n’est pas juif. Cet article est une belle réponse au sentiment de dédain de
    tout ce qui n’est pas juif, sentiment que l’on retrouve malheureusement beaucoup au sein de nos communautés, parmi les juifs religieux comme les non-religieux.

    Je rajouterais que la vocation du peuple d’Israël elle-même est d’œuvrer pour le bien des nations en tant que « peuple de Cohanim ». Seul le bon exemple que nous montrerons permet d’accomplir cette
    tâche. Les nouvelles qui ont défrayé la chronique ces derniers temps ne vont pas dans ce sens. A l’inverse, cet article contribue à diffuser une Torah intelligente et vraie

    (même si certains points mériteraient un certain débat comme la aggada au sujet des Égyptiens se noyant dans la mer, dont la fin n’est pas rapportée ici : »hou éino sass aval aherim massiss » TB
    Méguila 10b »)

  25. Hmm, dans l’idee que la raison intiale pour laquelle D.ieu envoie tragedies et tragiques accidents sur les autres peuples dans le but de nous faire reagir, entendre de telles nouvelles devrait
    plutot nous emmener a se faire un examen de conscience, a remercier D.ieu pour le fait qu’il nous en a sauve et a faire repentance sur le reste.
    N’oublions pas que le monde a ete cree pour nous, et que d’apres la Torah, des experiences sur les animaux peuvent etre permises, si c’est dans le but de sauver des vies humaines.
    Et puis « Hayeha Kodmim ».

  26. C’est peut-etre un peu provoquant, mais c’est comme ca la verite. Ca fait souvent mal.

    « Selon votre conception, le monde aurait été créé pour les juifs, les non-juifs étant les « marionnettes » destinées à nous réagir et à nous éveiller à a repentance… »
    Exactement, je vois que vous m’avez bien compris. Mais d’ailleurs, il ne s’agit pas uniquement de ma seule petite conception, mais de la realite actuelle…
    Et d’ou je vois ca ? Hmm, pas besoin d’aller trop loin, des le premier mot de la Torah on nous l’apprend, avec BeReShIT, pour Israel.

    « Vous allez d’ailleurs même jusqu’à sous-entendre un rapprochement entre les animaux et les non-juifs, qui auraient été créés pour nous servir. »
    J’avouer que j’avais mise sur l’effet piquant de cette insinuation- que vous avez su parfaitement lire d’ailleurs… mais c’est aussi la verite a part ca.

    Ce que je veux dire par la, ca n’est pas un refus de voir la douleur de l’autre en la justifiant pour notre cause, mais plutot que ce que D.ieu attend de nous, est beaucoup plus profond qu’un
    don
    annuel a la Croix Rouge. (J’ai ete traumatisee par un discours de vingt minutes tenu par une volontaire qui m’a accoste dans la rue, c’est pour ca que je radote sur cet episode.)

    l’exemple des animaux n’est peut-etre pas fait pour tout le monde, mais il faudra bien s’y prendre un jour. D’ailleurs refuser de voir dans les Goyims le fait qu’ils ne soient que pions dans le
    jeu
    divin, me semble louche de votre part.

  27. Chalom,
    Shira, vous faites un rapprochement entre les non-juifs et les animaux (rapprochement que je trouve personnellement scandaleux) mais vous n’apportez aucune preuve pour étayer ce point. Rien, pas un
    passouk, pas une référence dans le talmud, juste une affirmation sortie d’on ne sait où, de votre imagination peut etre.

    Je n’arrive pas à comprendre votre raisonnement. Pourquoi vouloir insinuer que les non-juifs sont comme des animaux? Quel est votre but?

    Vous invoquez la vérité et nous ne lisons que des divagations.

  28. Bonjour Shira,

    Au-delà (ou en-decà ?) de vos propos et de leur caratère provocant, pensez-vous que HaShem a créé le monde tel qu’il est et a donné la Torah pour qu’un jour certains puissent se prétendre
    « supérieurs » à d’autres ?
    Si pour vous, les non-juifs ne sont « que ça », qu’êtes-vous, vous, pour vous même ? (il n’y a pas de sarcasme dans cette question, je suis sérieuse)

    Si j’ai bien compris votre discours, vous résumez l’Autre, le non-juif, à « un simple pion ». Et c’est selon moi une grande avera, car ce faisant, vous en faites un vulgaire « objet », avec toutes les
    possibilités de dérives que cela implique… c’est ce qui arrive quand on lit mal la Torah, en cherchant à y projeter notre ego plutôt que d’essayer de s’y consacrer lishma. ça arrive à chacun de
    nous à un moment ou à un autre, mais il faut avoir la maturité et l’humilité de savoir le reconnaître… et de reprendre notre lecture sous un autre angle.

  29. Terrible discussion.
    D’abord, bravo au responsable de ce site de s’en tenir à une ligne humaniste. Il est désolant de devoir saluer comme méritoire une attitude qui semble de l’ordre de l’évidence morale, mais les
    interventions de certains et, hélas, l’actualité religieuse juive, montrent que rien ne va de soi.
    Je résumerai le problème d’une manière volontairement simple et provocante. Il s’agit de savoir si nous voulons être des barbares ou des hommes.
    L’idée que Dieu aurait créé le monde pour les juifs seuls et que les Gentils (environ 99,9% de l’humanité, une bagatelle) ne seraient que des figurants dont l’existence serait au fond sans
    importance, cette idée-là est une idée raciste, immorale, obscène même. Ici je suis en plein accord avec le webmaster, la majorité des intervenants du forum et, je l’espère, l’immense majorité des
    Juifs, croyants ou non, pratiquants ou non.
    Je suis en outre convaincu qu’une vision humaniste et universaliste du judaïsme peut prendre appui sur des sources juives, sur certains textes fondateurs de la Bible et les commentaires les plus
    éclairés de la tradition.
    Mais il y a un mais.
    L’argument du dénommé Shira ne doit pas être sous-estimé, pour une raison toute simple : lui aussi peut s’appuyer sur de nombreux textes de sa tradition. (En cela, la remarque de « Joël », toute
    sympathique et noble qu’elle est, prétendant qu’il n’y a pas « une référence dans le Talmud » pour étayer la thèse raciste) n’est pas entièrement pertinente. Hélas, pourrait-on ajouter. A côté de
    considérations hautement éthiques, Talmud est plein de sentences qui comparent les Gentils à des « animaux » et les ramènent à une catégorie très inférieure d’humanité. Pire, si l’on peut dire : au
    moyen âge s’est développée cette idée (d’abord chez Yehuda Halévi, puis dans le Zohar) qu’il y avait une différence de nature entre l’âme (spirituelle) des Juifs et l’âme (animale) des Gentils. Le
    webmaster de ce site sait cela mieux que moi. Ce ne sont pas seulement des idées folkloriques, puisqu’on trouve encore des Juifs observants pour s’en réclamer et déclarer, par exemple, que le
    meurtre d’un non-juif n’est pas un crime mais tout au plus un délit (un livre de commentaires « La Tora des Rois », écrit par des rabbins en vue, a récemment défrayé la chronique), qu’il n’y a pas
    de mitsva à montrer de la bonté ou de la miséricorde envers un non-juif (on trouve ce genre de propos jusque dans un site « modéré » comme cheela.com), j’en passe et des meilleurs. Je suis au
    regret de dire que le rabbin Ovadia Yossef a très récemment exprimé de telles idées en soutenant que la seule justification des Non-Juifs était de servir les Juifs…
    Il va de soi que je ne porte pas une accusation globale contre le judaïsme en rappelant ces faits connus ; mais l’honnêteté consiste à dire que ces aspects scabreux de la tradition ont été très
    souvent décontextualisés et exploités par la propagande antijuive ; du coup, cela a longtemps empêché les Juifs de procéder sereinement à ce « devoir d’inventaire » que toute culture adulte doit
    accomplir, sous peine de mauvaises surprises. Il y a encore un « Kulturkampf » (combat culturel) à mener dans le monde juif moderne.
    Pour moi, juif agnostique, la conclusion est vite tirée, étant donné l’aspect absolument intolérable de ces textes (que l’on peut expliquer historiquement, mais certainement pas considérer comme
    dignes de nous inspirer aujourd’hui ). Parmi les Juifs croyants, je reconnais comme mes frères ceux qui décident une fois pour toutes de récuser ces sources : soit par la méthode « dure », en les
    rejetant comme moralement monstrueuses, soit par la méthode « douce », en les déclarant définitivement caduques ou en les soumettant à une interprétation qui en désactive le poison moral. Mais je
    ne veux rien avoir à faire ni à partager avec ceux qui considèrent qu’il y a plus de distance entre un juif et un non-juif qu’entre un non-juif et une bête.

  30. Shira et Zélie,

    Vous vous engagez dans un débat stérile et compliqué. Il ne suffit pas de connaître quelques citations sorties de leur contexte pour pouvoir prétendre cerner la pensée de la Torah ou du Talmud dans
    un sujet donné.

    Je donnerais un séminaire de 8h00 (4 x 2h) sur le thème « les rapports entre juifs et non-juifs dans la Halakha » à l’IECJ d’Aix-en-Provence en Mars/Avril
    (http://www.univmed.fr/iecj/default.aspx?id=49158).
    Et je peux vous affirmer que 8h00 sur le sujet c’est encore trop peu.

    En attendant de trouver le temps pour me prononcer ici sur le sujet, je vous renvoie à une réponse du Rav Elie Khan Zal sur Cheela.org qui évite toute interprétation exaltée de nos sources :
    http://www.cheela.org/popread.php?id=45804

    Bien à vous

  31. M. le rabbin,
    Merci de votre réponse. Peut-être me suis-je mal fait comprendre et vous me permettez d’éclaircir mon propos (du moins je l’espère). Sans être aucunement un expert, je connais assez bien les
    données du débat et, bien évidemment, je connaissais la réponse d’Elie Kahn et les arguments de tous ceux qui, comme lui, entendent mettre en garde leurs coreligionnaires contre une interprétation
    exaltée, sectaire, ou fanatique de nos textes traditionnels. Je n’ai aucun doute sur le fait que la halakha donne, à qui en a intellectuellement et moralement les ressources, de quoi construire un
    judaïsme éthiquement compatible avec l’essentiel des valeurs humanistes. Et, comme je l’ai dit, tous ceux qui vont dans ce sens ont ma sympathie.
    Mon problème vient d’un simple constat. Je ne suis pas rabbin, mais j’observe que des milliers de Juifs, tout aussi versés dans l’étude de la halakha qu’Elie Kahn, Gilles Bernheim ou, je le
    suppose, vous-même, en tirent des leçons opposées et, souvent, odieuses. Peut-être vous choquerai-je en disant ceci, mais il n’y a pas besoin d’étudier la Torah pour en avoir le coeur net ; c’est
    un constat factuel, empirique, sociologique.
    Pour prendre une comparaison facile : je ne lis pas un mot d’arabe et donc ne peux me prévaloir d’une connaissance du Coran. Mais j’ai toutes les raisons de penser que Khomeiny le connaissait très
    bien et que, quand il en propose une interprétation moralement inacceptable, il le fait sur la base d’une connaissance des sources ; je n’ai ni à lui donner des leçons de connaissance de l’Islam
    (ce que d’autres peut-être oseront faire); je me borne à constater que quelqu’un qui connaît le Coran parfaitement peut en tirer ces conclusions et qu’elles sont loin d’être minoritaires. Cela me
    dit quelque chose sur le Coran et l’Islam alors même que je ne l’ai pas étudié.
    Pour le judaïsme, c’est pareil. Vous pouvez m’inciter à étudier (pourquoi pas ? bien sûr), mais la question n’est pas là. Puisque, parmi ceux qui ont étudié dix, vingt ou trente ans dans des
    yeshivot renommées, une partie significative a développé (dans et par l’étude et non malgré l’étude)cette vision sectaire de l’humanité qui me fait froid dans le dos. Beaucoup y ont échappé,
    heureusement. Mais la ligne de partage n’est donc pas entre ceux qui ont bien étudié et ceux qui ont mal compris ; la ligne de démarcation est, en amont et en aval, de l’ordre des choix éthiques
    qui président aux interprétations. Bien cordialement.

  32. Madame, vous avez raison du point de vue logique : il ne suffit pas de dire qu’une idée m’indigne moralement pour la réfuter. Je ne parle d’ailleurs pas de réfutation (logique) mais de récusation
    (morale. Si certains croient que Dieu est raciste et qu’on a donc raison de l’être, aucun argument strictement moral ne les convaincra du contraire.
    Voilà pourquoi, quand les valeurs sont à ce point opposées, le débat se révèle une impasse. Je n’ai pas envie de discuter avec des gens qui croient que Dieu est raciste. J’ajoute que ce Dieu-là,
    même si j’y croyais, me répugnerait et me donnerait envie de blasphémer. Vous voyez, mon cas est gravissime. Devant ce Moloch, plutôt l’athéisme.

  33. Je vois qu’on ne m’a pas compris.
    Le fait d’affirmer ce que je dis ne veut pas dire que je suis raciste. Loin de la. Je suis comme un ouvrier ici dans ce monde pour faire son travail, et qui respecte les outils que son maitre lui
    a
    donne – donne en seule vue de l’aider a mieux realiser sa tache.
    J’ai mon Avodath Hashem a accomplir et D.ieu pour cela m’a fourni quantite d’aide, que cela soit potentiel, argent, environnement, et cela comporte aussi les Non-Juifs donc. D’ailleurs ils
    recevront tous une recompense pour nous avoir aide – intentionnelement ou pas, et nous l’apprenons dans la Meguilat Esther par exemple, ou d’Aman sortirent des etudiants de la Torah a Bne Brak,
    tout cela parce qu’avec ses mechants decrets, il fit retourner des Juifs en Teshouva.
    Le pain azyme au sang de non-juif, non merci, la race elue, pas non plus pour moi.
    Je n’appele pas ca etre raciste perso, j’appele ca plutot reconnaitre le fait que D.ieu nous a separe des autres peuples, et a fait de nous son am segoula.
    Zelie: Quant a la difference de nature d’ame entre un Juif et un Non-Juif, vous pouvez toujours ne pas y croire, mais je ne vois pas a quoi est ce que ca vous avance ? Je croyais que tout le
    monde
    aimait se faire dire qu’il etait special.
    Le fait que les Non-Juifs sont 99.9% de la population mondiale ne me semble pas suffisant comme argument, desolee. D’autant plus que D.ieu nous dit bien que si il nous a choisi ca n’est pas
    parce
    que nous sommes la plus grande nation.
    Avec le temps, le fait que la qualite vaut mieux que la quantite devrait a tous nous sauter a l’oeil.
    Alice: Nous sommes superieurs aux Non-Juifs mais je n’utiliserai pas ce pretexte pour autant pour me permettre de les torturer ou de les massacrer.
    Joel: Affirmation sortie de je ne sais ou au sujet de Bereshit, vous n’avez qu’a lire le premier Rashi de la Torah pour vous que ce « je-ne-sais-ou » n’est pas a denigrer autant que cela.
    Desolee si j’ai touche la sensibilite de personnes ici, meme si je m’en etonne.
    La separation entre nous et les Non-Juifs etant supposees aussi nous sauver de l’assimilation, l’en contredire me semble dangereux et un tout petit peu trop hasardeux.

  34. Bonsoir,
    Shira,
    J’ai beau lire et relire le 1er Rashi, je ne vois pas en quoi Rashi fait un lien entre les non-juifs et les animaux.

    Ceci dit, je comprend mieux le pourquoi de votre intervention. Préserver le peuple juif de l’assimilation. Voilà donc l’objectif de votre argumentaire.

    Cela me fait penser à ces personnes, qui, plutot que d’expliquer les lois de la cacheroute à leurs enfants, leurs disent que le porc c’est dégoutant, le caviar, les langoustes aussi. Le problème
    avec cet argument, c’est que le jour goute du porc ou autre, qu’il comprend que ce n’est pas si mauvais que ça, il s’aperçoit que son père lui a menti. (j’ai du mal à croire que les aliments
    interdits soit si mauvais que ça, je parle au niveau du gout bien sur, je crois meme que le talmud nous en garde contre ce type d’argument).

    Maintenant, je comprend mieux votre argument au sujet des non-juifs.

    Au cours du siècle dernier, en allemagne notament, la tentation de ce convertir au christianisme, pour accéder à des fonctions importantes, était forte. Seuls les chrétiens pouvaient excercer
    certaines professions. Il pouvait exister une certaine tentation. On a donc inculquer aux « petits » enfants : les non-juifs c’est comme les animaux. Comme ça, on est tranquille, on a fait ce qu’il
    fallait pour éviter l’assimilation. Quand je regarde en arrière, j’ai quand meme l’impression que cet argument ne tient pas. L’assimilation a toujours été forte en europe depuis la révolution.

    Je note que ce type d’argument n’existe pas en Afrique du Nord, où finalement chaque communauté vivait dans son quartier. L’assimilation au siècle dernier en afrique du Nord n’a pas atteint le
    niveau de celle de l’Europe.

    Je ne pense pas qu’on puisse utiliser ce type d’argument pour combattre l’assimilation. Plutot que de « descendre » notre voisin, montrons combien sont grandes nos valeurs, expliquons notre pensée à
    nos enfants, faisons les entrer dans l’age adulte. Mes parents, mes maitres ne m’ont jamais tenu ce genre de propos, bien au contraire. Je me suis marié et j’ai fondé une famille juive et
    aujourd’hui, j’espère transmettre ces valeurs à mes enfants sans leur raconter des choses pareilles.

    PS : j’ai bien lu le premier Rashi sur Bereshit, je ne vois toujours pas le lien entre les non-juifs et les animaux.

  35. Bonjour Shira,

    J’apprécie votre honnêteté, même si je pense que votre approche directe vous fait sûrement perdre de vue certaines choses…

    Je pense que ma question était peut-être mal formulée et que vous l’avez mal comprise.
    Je reformule donc : en quoi le fait d’affirmer haut et fort que « nous sommes supérieurs aux non-juifs » contribue-t-il à accomplir « Torah veMitsvoth » pour vous ?

    Et j’ai une sous-question :
    Je suis giyoret, dans quelle catégorie me placez vous ? Suis-je là pour vous servir « d’outils » ou fais-je partie du ‘am segoula ?
    Mon âme est-elle « des vôtres » ou « des autres » ?
    Et mes enfants ?

  36. Re-vive l’incomprehension – je suis gentille, je ne parle pas encore de borneitude.
    Joel – a part une insinuation ironique sur l’utilisation des animaux dans le theme d’experiences a lire au second degre, je ne compare nullement les non-juifs a des animaux. Ce que je veux dire
    c’est que tout ce qui nous entoure est la en tant que decor que D.ieu fait interargir avec nous, en but de mener la vie qu’il veut nous faire vivre. D’ailleurs, nous sommes nous aussi des
    pions,
    par exemple si je vole quelqu’un, je serais punie la-dessus, mais en meme temps ca voudra dire que cette personne necessitait une punition – se faire voler, c’est juste que j’en ai ete
    l’emissaire.
    Ca c’est sur le fait qu’on soit des pions. Ensuite, le fait que nous sommes superieurs aux non-juifs ne veut pas dire qu’ils sont degoutants, ni qu’on doit les detester, et encore moins qu’on
    doit
    les massacrer. C’est comme comparer un wagon de train et une Ferrari. Les deux sont des voitures, mais y a quand meme une difference, et ca ne sert a rien de refuter cela.
    L’objectif de mon « argumentation » n’est pas du tout au sujet de l’assimilation, c’en est un point, voila. Meme si c’est vrai que quelqu’un qui explorerait toute notre preciosite et ainsi
    apprecierait mieux notre valeur, se convaincra tout seul du merite qu’il y a, a ne pas s’assimiler mais a rester entre nous, entre juifs.
    Quant a ce Rashi, encore une fois je ne compare pas les non-juifs a des animaux, mais je voulais juste dire qu’autant ils font partie du decor que D.ieu a cree pour nous et pour nous aider,
    c’en
    est autant pour tout le reste, des animaux aux canettes de biere.

    Alice – en effet, je n’avais pas saisi cette question dans votre premier commentaire.
    Et permettez moi de la reformuler, pour la remplacer par « en quoi le fait d’affirmer haut et fort que « nous sommes differents des non-juifs » contribue-t-il à accomplir « Torah veMitsvoth » pour
    vous
    ? ».
    A cette question il y a beaucoup de reponses:
    – la fierte d’etre juif
    – le bonheur de faire partie d’un peuple elu et de savoir que c’est nous que D.ieu a choisi
    – un certain « Noblesse oblige »
    – comprendre que les malheurs qui nous arrivent par l’intervalle de « messagers » – que cela soit Pharaon, Hitler ou encore Ahmanidjad – ne sont pas le fruit de leur seule mechancete, mais plutot
    les
    consequences divines de nos actes, que cela soit punition, expiation ou encore benediction cachee, et ainsi accepter mieux toutes les choses qui nous arrivent.
    Votre question sur les convertis ne me semble pas appropriee, des le moment que la conversion a ete faite par un bon Bet-Din, vous etes consideree comme une vraie juive – a part pour se marier
    avec
    un Cohen par exemple.

  37. Bonsoir,
    Shira, je vais vous croire de bonne foi et admettre que vous ne souhaitiez pas comparer les animaux avec les non-juifs. Sachez quand même que cela existe et qu’il y a des personnes qui font ce
    raccourci ignoble. Je mets un lien sur une question que j’avais posée au Rav Khan en 2002 (http://www.cheela.org/popread3.php?id=3222&p=0).

    Ceci étant dit, déplaçons le débat sur la responsabilité des non-juifs sur leurs actions.

    Vous écrivez qu’ils n’agissent que comme des pions. Cela me pose un problème.
    Dans la michna sanhédrin, on apprend que les justes parmi les nations ont le droit au monde futur en « récompense » des actes positifs qu’ils ont pu faire. A contrario, la mishna liste
    l’ensemble des personnes qui n’auront pas le droit au monde futur en vertu de leurs actes répréhensibles.

    Si les non-juifs ne sont que des pions comment peut il y avoir une justice qui s’applique pour eux. L’argument pour le fauteur, sera toujours de dire qu’il est qu’un pion dans le plan divin.
    Comment peut on accorder une récompense aux hommes s’il n’y a pas de responsabilité dans ces actes?

    En lisant votre dernier post, vous incluez aussi les juifs comme étant des pions.

    Votre exemple de vol est significatif. Vous indiquez que si vous commettez un vol vous serez punie pour cela et le « volé », le méritait. Que le volé le mérite, cela rentre dans les
    comptes de D.ieu. Pour le voleur, je pense qu’il a toute possibilité d’échapper à son « destin », à tout moment. Si vous refusez de voler, D.ieu trouvera bien une autre personne pour la
    mettre dans une situation où il pourra voler à votre place.

    Si l’on ne dit pas que l’homme (juif et non juif) est responsable à 100% de ces actes et qu’il n’est seulement un pion à quoi sert la techouva (repentance)? Dans livre de Yona, on voit bien que
    D.ieu veut l’envoyer à Ninive pour ses habitants fassent Techouva. Pourquoi le prophète fuit sa mission? Parce qu’il craint que les non-juifs de Ninive fassent Teshouva alors que les bne-Israel ne
    le font pas, que dira t on des juifs?

  38. Bonjour Shira,

    En quoi « la fierté d’être juif, le bonheur de faire partie du peuple élu et de savoir que D. nous a choisi, etc » sont des mitsvoth ?
    Il s’agit de sentiments, qui, dans le meilleur des cas, servent de « moteur » pour accomplir des actions à la hauteur de notre statut, au pire, relève de l’autosatisfaction égoiste et stérile. Le
    yetser hara n’étant jamais loin, il est très facile de confondre le meilleur et le pire… Il me semble donc dangereux d’accorder autant d’importance à ce type de sentiments. Non pas qu’il faille
    les nier, mais qu’il faille s’en méfier.

    Personnellement, je trouve que la question du gyiour est particulièrement appropriée, partant du fait que la conversion est un changement d’état de non-juif vers juif. Dans ce cadre, j’aurais aimé
    comprendre comment vous expliquiez ce changement d’état de non-juif « pion-décors-outil » à « vrai juif pion-acteur »… Le converti change-t-il d’âme en cours de route ? Son moteur de Lada se
    transforme en moteur de Ferrari ?
    Comment expliquez-vous qu’une « marionnette » prenne l’initiative de devenir « vivante » ?
    Personnellement, je n’ai pas la prétention d’affirmer que j’ai senti mon âme changer à la sortie du mikveh, aucun ressenti d’une transformation subite « à la pinnochio ».
    Mon libre arbitre, je l’exerçais à ma connaissance déjà avant de devenir juive…

  39. Je me demande s’il y a pas une erreur dans la citation du passage portant sur le 8ème commandement positif ou bien s’il s’agit de deux versions différentes du midrash halakha. J’ajoute en majuscule
    les mots manquants (nikra)

    « de la même façon que Dieu est APELLé miséricordieux, sois également miséricordieux ; de la même façon qu’il est APELLé clément, soit clément, de la même façon qu’il est appelé pieux et juste,
    comporte toi de façon pieuse et juste »

    Je crois indispensable d’ajouter le mot « appelé » là où il semblait manquer, sinon on risque de faire dire l’inverse de ce que le Rambam veut faire dire au texte. En effet, il ne semble pas que le
    Rambam souhaite identifier véritablement le statut des adjectifs selon qu’ils sont appliqués à Dieu ou aux créatures.

  40. Pour l’info Gabriel c’est Aristote qui atteint le niveau prothétique et non Platon et pour le déclarer avec une tel assurance il faut bien bien comprendre qu’es ce que Rambam entends au juste sous
    le mot névoua…

  41. Bonjour,

    Oui il est vrai que l’on doit s’émouvoir. Mais l’homme étant fait ainsi, si la catastrophe ne le touche pas personnellement, il ne peut s’émouvoir d’une nouvelle. A l’heure de l’information minute,
    apprendre qu’un génocide a eu lieu au Darfour n’émeut personne. C’est lorsque la démarche vient personnellement de vouloir en apprendre plus sur le sujet que l’émotion gagne. Le problème est que
    l’individu n’est plus à l’échelle de la misère humaine. Si l’on s’émeut pour le Darfour, on doit aussi s’émouvoir pour les enfants Indiens qui vivent en bidonville ou pour les petits Brésiliens qui
    dorment à même le sol ainsi que les victimes à Haïti, les morts et tortures en Ukraine, les Boat People qui fuient l’Albanie ou la Sierra Leone, le trafic inhumain des enfants prostituées en
    Thaïlande, l’enrolement de force des enfants dans l’armée en RDC, la vie quotidienne des civils Palestiniens, il suffit de consulter le site Human Rights Watch et de choisir son indignation.
    Le Darfour est une catastrophe à l’échelle de la Shoah, il est important de le rappeler, mais les 10 000 morts au Nord Yémen en 2009 le sont tout autant.
    Les catastrophes humanitaires des 20 dernières années ont littéralement immunisé l’individu. « Une autre catastrophe ? Décidément le monde va très mal ». Et on reprend une bouchée de hamburger.
    Le plus important n’est pas de s’émouvoir de chaque catastrophe mais de décider quelle action l’on peut entreprendre pour une seule d’entre elles. Ce sera déjà un très grand pas.

  42. C’est bien joli tout ca, mais on attend une conclusion ?
    Et je pense que plus que c’a serait plus profond, que de faire un don mensuel pour la croix rouge, ou encore d’aller faire du benevolat en Inde,

  43. Il me semble que la conclusion est claire : La Torah nous demande de nous préoccuper de l' »autre » même lorsque celui-ci n’est pas juif. Cet article est une belle réponse au sentiment de dédain de
    tout ce qui n’est pas juif, sentiment que l’on retrouve malheureusement beaucoup au sein de nos communautés, parmi les juifs religieux comme les non-religieux.

    Je rajouterais que la vocation du peuple d’Israël elle-même est d’œuvrer pour le bien des nations en tant que « peuple de Cohanim ». Seul le bon exemple que nous montrerons permet d’accomplir cette
    tâche. Les nouvelles qui ont défrayé la chronique ces derniers temps ne vont pas dans ce sens. A l’inverse, cet article contribue à diffuser une Torah intelligente et vraie

    (même si certains points mériteraient un certain débat comme la aggada au sujet des Égyptiens se noyant dans la mer, dont la fin n’est pas rapportée ici : »hou éino sass aval aherim massiss » TB
    Méguila 10b »)

  44. Hmm, dans l’idee que la raison intiale pour laquelle D.ieu envoie tragedies et tragiques accidents sur les autres peuples dans le but de nous faire reagir, entendre de telles nouvelles devrait
    plutot nous emmener a se faire un examen de conscience, a remercier D.ieu pour le fait qu’il nous en a sauve et a faire repentance sur le reste.
    N’oublions pas que le monde a ete cree pour nous, et que d’apres la Torah, des experiences sur les animaux peuvent etre permises, si c’est dans le but de sauver des vies humaines.
    Et puis « Hayeha Kodmim ».

  45. C’est peut-etre un peu provoquant, mais c’est comme ca la verite. Ca fait souvent mal.

    « Selon votre conception, le monde aurait été créé pour les juifs, les non-juifs étant les « marionnettes » destinées à nous réagir et à nous éveiller à a repentance… »
    Exactement, je vois que vous m’avez bien compris. Mais d’ailleurs, il ne s’agit pas uniquement de ma seule petite conception, mais de la realite actuelle…
    Et d’ou je vois ca ? Hmm, pas besoin d’aller trop loin, des le premier mot de la Torah on nous l’apprend, avec BeReShIT, pour Israel.

    « Vous allez d’ailleurs même jusqu’à sous-entendre un rapprochement entre les animaux et les non-juifs, qui auraient été créés pour nous servir. »
    J’avouer que j’avais mise sur l’effet piquant de cette insinuation- que vous avez su parfaitement lire d’ailleurs… mais c’est aussi la verite a part ca.

    Ce que je veux dire par la, ca n’est pas un refus de voir la douleur de l’autre en la justifiant pour notre cause, mais plutot que ce que D.ieu attend de nous, est beaucoup plus profond qu’un
    don
    annuel a la Croix Rouge. (J’ai ete traumatisee par un discours de vingt minutes tenu par une volontaire qui m’a accoste dans la rue, c’est pour ca que je radote sur cet episode.)

    l’exemple des animaux n’est peut-etre pas fait pour tout le monde, mais il faudra bien s’y prendre un jour. D’ailleurs refuser de voir dans les Goyims le fait qu’ils ne soient que pions dans le
    jeu
    divin, me semble louche de votre part.

  46. Chalom,
    Shira, vous faites un rapprochement entre les non-juifs et les animaux (rapprochement que je trouve personnellement scandaleux) mais vous n’apportez aucune preuve pour étayer ce point. Rien, pas un
    passouk, pas une référence dans le talmud, juste une affirmation sortie d’on ne sait où, de votre imagination peut etre.

    Je n’arrive pas à comprendre votre raisonnement. Pourquoi vouloir insinuer que les non-juifs sont comme des animaux? Quel est votre but?

    Vous invoquez la vérité et nous ne lisons que des divagations.

  47. Bonjour Shira,

    Au-delà (ou en-decà ?) de vos propos et de leur caratère provocant, pensez-vous que HaShem a créé le monde tel qu’il est et a donné la Torah pour qu’un jour certains puissent se prétendre
    « supérieurs » à d’autres ?
    Si pour vous, les non-juifs ne sont « que ça », qu’êtes-vous, vous, pour vous même ? (il n’y a pas de sarcasme dans cette question, je suis sérieuse)

    Si j’ai bien compris votre discours, vous résumez l’Autre, le non-juif, à « un simple pion ». Et c’est selon moi une grande avera, car ce faisant, vous en faites un vulgaire « objet », avec toutes les
    possibilités de dérives que cela implique… c’est ce qui arrive quand on lit mal la Torah, en cherchant à y projeter notre ego plutôt que d’essayer de s’y consacrer lishma. ça arrive à chacun de
    nous à un moment ou à un autre, mais il faut avoir la maturité et l’humilité de savoir le reconnaître… et de reprendre notre lecture sous un autre angle.

  48. Terrible discussion.
    D’abord, bravo au responsable de ce site de s’en tenir à une ligne humaniste. Il est désolant de devoir saluer comme méritoire une attitude qui semble de l’ordre de l’évidence morale, mais les
    interventions de certains et, hélas, l’actualité religieuse juive, montrent que rien ne va de soi.
    Je résumerai le problème d’une manière volontairement simple et provocante. Il s’agit de savoir si nous voulons être des barbares ou des hommes.
    L’idée que Dieu aurait créé le monde pour les juifs seuls et que les Gentils (environ 99,9% de l’humanité, une bagatelle) ne seraient que des figurants dont l’existence serait au fond sans
    importance, cette idée-là est une idée raciste, immorale, obscène même. Ici je suis en plein accord avec le webmaster, la majorité des intervenants du forum et, je l’espère, l’immense majorité des
    Juifs, croyants ou non, pratiquants ou non.
    Je suis en outre convaincu qu’une vision humaniste et universaliste du judaïsme peut prendre appui sur des sources juives, sur certains textes fondateurs de la Bible et les commentaires les plus
    éclairés de la tradition.
    Mais il y a un mais.
    L’argument du dénommé Shira ne doit pas être sous-estimé, pour une raison toute simple : lui aussi peut s’appuyer sur de nombreux textes de sa tradition. (En cela, la remarque de « Joël », toute
    sympathique et noble qu’elle est, prétendant qu’il n’y a pas « une référence dans le Talmud » pour étayer la thèse raciste) n’est pas entièrement pertinente. Hélas, pourrait-on ajouter. A côté de
    considérations hautement éthiques, Talmud est plein de sentences qui comparent les Gentils à des « animaux » et les ramènent à une catégorie très inférieure d’humanité. Pire, si l’on peut dire : au
    moyen âge s’est développée cette idée (d’abord chez Yehuda Halévi, puis dans le Zohar) qu’il y avait une différence de nature entre l’âme (spirituelle) des Juifs et l’âme (animale) des Gentils. Le
    webmaster de ce site sait cela mieux que moi. Ce ne sont pas seulement des idées folkloriques, puisqu’on trouve encore des Juifs observants pour s’en réclamer et déclarer, par exemple, que le
    meurtre d’un non-juif n’est pas un crime mais tout au plus un délit (un livre de commentaires « La Tora des Rois », écrit par des rabbins en vue, a récemment défrayé la chronique), qu’il n’y a pas
    de mitsva à montrer de la bonté ou de la miséricorde envers un non-juif (on trouve ce genre de propos jusque dans un site « modéré » comme cheela.com), j’en passe et des meilleurs. Je suis au
    regret de dire que le rabbin Ovadia Yossef a très récemment exprimé de telles idées en soutenant que la seule justification des Non-Juifs était de servir les Juifs…
    Il va de soi que je ne porte pas une accusation globale contre le judaïsme en rappelant ces faits connus ; mais l’honnêteté consiste à dire que ces aspects scabreux de la tradition ont été très
    souvent décontextualisés et exploités par la propagande antijuive ; du coup, cela a longtemps empêché les Juifs de procéder sereinement à ce « devoir d’inventaire » que toute culture adulte doit
    accomplir, sous peine de mauvaises surprises. Il y a encore un « Kulturkampf » (combat culturel) à mener dans le monde juif moderne.
    Pour moi, juif agnostique, la conclusion est vite tirée, étant donné l’aspect absolument intolérable de ces textes (que l’on peut expliquer historiquement, mais certainement pas considérer comme
    dignes de nous inspirer aujourd’hui ). Parmi les Juifs croyants, je reconnais comme mes frères ceux qui décident une fois pour toutes de récuser ces sources : soit par la méthode « dure », en les
    rejetant comme moralement monstrueuses, soit par la méthode « douce », en les déclarant définitivement caduques ou en les soumettant à une interprétation qui en désactive le poison moral. Mais je
    ne veux rien avoir à faire ni à partager avec ceux qui considèrent qu’il y a plus de distance entre un juif et un non-juif qu’entre un non-juif et une bête.

  49. Shira et Zélie,

    Vous vous engagez dans un débat stérile et compliqué. Il ne suffit pas de connaître quelques citations sorties de leur contexte pour pouvoir prétendre cerner la pensée de la Torah ou du Talmud dans
    un sujet donné.

    Je donnerais un séminaire de 8h00 (4 x 2h) sur le thème « les rapports entre juifs et non-juifs dans la Halakha » à l’IECJ d’Aix-en-Provence en Mars/Avril
    (http://www.univmed.fr/iecj/default.aspx?id=49158).
    Et je peux vous affirmer que 8h00 sur le sujet c’est encore trop peu.

    En attendant de trouver le temps pour me prononcer ici sur le sujet, je vous renvoie à une réponse du Rav Elie Khan Zal sur Cheela.org qui évite toute interprétation exaltée de nos sources :
    http://www.cheela.org/popread.php?id=45804

    Bien à vous

  50. M. le rabbin,
    Merci de votre réponse. Peut-être me suis-je mal fait comprendre et vous me permettez d’éclaircir mon propos (du moins je l’espère). Sans être aucunement un expert, je connais assez bien les
    données du débat et, bien évidemment, je connaissais la réponse d’Elie Kahn et les arguments de tous ceux qui, comme lui, entendent mettre en garde leurs coreligionnaires contre une interprétation
    exaltée, sectaire, ou fanatique de nos textes traditionnels. Je n’ai aucun doute sur le fait que la halakha donne, à qui en a intellectuellement et moralement les ressources, de quoi construire un
    judaïsme éthiquement compatible avec l’essentiel des valeurs humanistes. Et, comme je l’ai dit, tous ceux qui vont dans ce sens ont ma sympathie.
    Mon problème vient d’un simple constat. Je ne suis pas rabbin, mais j’observe que des milliers de Juifs, tout aussi versés dans l’étude de la halakha qu’Elie Kahn, Gilles Bernheim ou, je le
    suppose, vous-même, en tirent des leçons opposées et, souvent, odieuses. Peut-être vous choquerai-je en disant ceci, mais il n’y a pas besoin d’étudier la Torah pour en avoir le coeur net ; c’est
    un constat factuel, empirique, sociologique.
    Pour prendre une comparaison facile : je ne lis pas un mot d’arabe et donc ne peux me prévaloir d’une connaissance du Coran. Mais j’ai toutes les raisons de penser que Khomeiny le connaissait très
    bien et que, quand il en propose une interprétation moralement inacceptable, il le fait sur la base d’une connaissance des sources ; je n’ai ni à lui donner des leçons de connaissance de l’Islam
    (ce que d’autres peut-être oseront faire); je me borne à constater que quelqu’un qui connaît le Coran parfaitement peut en tirer ces conclusions et qu’elles sont loin d’être minoritaires. Cela me
    dit quelque chose sur le Coran et l’Islam alors même que je ne l’ai pas étudié.
    Pour le judaïsme, c’est pareil. Vous pouvez m’inciter à étudier (pourquoi pas ? bien sûr), mais la question n’est pas là. Puisque, parmi ceux qui ont étudié dix, vingt ou trente ans dans des
    yeshivot renommées, une partie significative a développé (dans et par l’étude et non malgré l’étude)cette vision sectaire de l’humanité qui me fait froid dans le dos. Beaucoup y ont échappé,
    heureusement. Mais la ligne de partage n’est donc pas entre ceux qui ont bien étudié et ceux qui ont mal compris ; la ligne de démarcation est, en amont et en aval, de l’ordre des choix éthiques
    qui président aux interprétations. Bien cordialement.

  51. Madame, vous avez raison du point de vue logique : il ne suffit pas de dire qu’une idée m’indigne moralement pour la réfuter. Je ne parle d’ailleurs pas de réfutation (logique) mais de récusation
    (morale. Si certains croient que Dieu est raciste et qu’on a donc raison de l’être, aucun argument strictement moral ne les convaincra du contraire.
    Voilà pourquoi, quand les valeurs sont à ce point opposées, le débat se révèle une impasse. Je n’ai pas envie de discuter avec des gens qui croient que Dieu est raciste. J’ajoute que ce Dieu-là,
    même si j’y croyais, me répugnerait et me donnerait envie de blasphémer. Vous voyez, mon cas est gravissime. Devant ce Moloch, plutôt l’athéisme.

  52. Je vois qu’on ne m’a pas compris.
    Le fait d’affirmer ce que je dis ne veut pas dire que je suis raciste. Loin de la. Je suis comme un ouvrier ici dans ce monde pour faire son travail, et qui respecte les outils que son maitre lui
    a
    donne – donne en seule vue de l’aider a mieux realiser sa tache.
    J’ai mon Avodath Hashem a accomplir et D.ieu pour cela m’a fourni quantite d’aide, que cela soit potentiel, argent, environnement, et cela comporte aussi les Non-Juifs donc. D’ailleurs ils
    recevront tous une recompense pour nous avoir aide – intentionnelement ou pas, et nous l’apprenons dans la Meguilat Esther par exemple, ou d’Aman sortirent des etudiants de la Torah a Bne Brak,
    tout cela parce qu’avec ses mechants decrets, il fit retourner des Juifs en Teshouva.
    Le pain azyme au sang de non-juif, non merci, la race elue, pas non plus pour moi.
    Je n’appele pas ca etre raciste perso, j’appele ca plutot reconnaitre le fait que D.ieu nous a separe des autres peuples, et a fait de nous son am segoula.
    Zelie: Quant a la difference de nature d’ame entre un Juif et un Non-Juif, vous pouvez toujours ne pas y croire, mais je ne vois pas a quoi est ce que ca vous avance ? Je croyais que tout le
    monde
    aimait se faire dire qu’il etait special.
    Le fait que les Non-Juifs sont 99.9% de la population mondiale ne me semble pas suffisant comme argument, desolee. D’autant plus que D.ieu nous dit bien que si il nous a choisi ca n’est pas
    parce
    que nous sommes la plus grande nation.
    Avec le temps, le fait que la qualite vaut mieux que la quantite devrait a tous nous sauter a l’oeil.
    Alice: Nous sommes superieurs aux Non-Juifs mais je n’utiliserai pas ce pretexte pour autant pour me permettre de les torturer ou de les massacrer.
    Joel: Affirmation sortie de je ne sais ou au sujet de Bereshit, vous n’avez qu’a lire le premier Rashi de la Torah pour vous que ce « je-ne-sais-ou » n’est pas a denigrer autant que cela.
    Desolee si j’ai touche la sensibilite de personnes ici, meme si je m’en etonne.
    La separation entre nous et les Non-Juifs etant supposees aussi nous sauver de l’assimilation, l’en contredire me semble dangereux et un tout petit peu trop hasardeux.

  53. Bonsoir,
    Shira,
    J’ai beau lire et relire le 1er Rashi, je ne vois pas en quoi Rashi fait un lien entre les non-juifs et les animaux.

    Ceci dit, je comprend mieux le pourquoi de votre intervention. Préserver le peuple juif de l’assimilation. Voilà donc l’objectif de votre argumentaire.

    Cela me fait penser à ces personnes, qui, plutot que d’expliquer les lois de la cacheroute à leurs enfants, leurs disent que le porc c’est dégoutant, le caviar, les langoustes aussi. Le problème
    avec cet argument, c’est que le jour goute du porc ou autre, qu’il comprend que ce n’est pas si mauvais que ça, il s’aperçoit que son père lui a menti. (j’ai du mal à croire que les aliments
    interdits soit si mauvais que ça, je parle au niveau du gout bien sur, je crois meme que le talmud nous en garde contre ce type d’argument).

    Maintenant, je comprend mieux votre argument au sujet des non-juifs.

    Au cours du siècle dernier, en allemagne notament, la tentation de ce convertir au christianisme, pour accéder à des fonctions importantes, était forte. Seuls les chrétiens pouvaient excercer
    certaines professions. Il pouvait exister une certaine tentation. On a donc inculquer aux « petits » enfants : les non-juifs c’est comme les animaux. Comme ça, on est tranquille, on a fait ce qu’il
    fallait pour éviter l’assimilation. Quand je regarde en arrière, j’ai quand meme l’impression que cet argument ne tient pas. L’assimilation a toujours été forte en europe depuis la révolution.

    Je note que ce type d’argument n’existe pas en Afrique du Nord, où finalement chaque communauté vivait dans son quartier. L’assimilation au siècle dernier en afrique du Nord n’a pas atteint le
    niveau de celle de l’Europe.

    Je ne pense pas qu’on puisse utiliser ce type d’argument pour combattre l’assimilation. Plutot que de « descendre » notre voisin, montrons combien sont grandes nos valeurs, expliquons notre pensée à
    nos enfants, faisons les entrer dans l’age adulte. Mes parents, mes maitres ne m’ont jamais tenu ce genre de propos, bien au contraire. Je me suis marié et j’ai fondé une famille juive et
    aujourd’hui, j’espère transmettre ces valeurs à mes enfants sans leur raconter des choses pareilles.

    PS : j’ai bien lu le premier Rashi sur Bereshit, je ne vois toujours pas le lien entre les non-juifs et les animaux.

  54. Bonjour Shira,

    J’apprécie votre honnêteté, même si je pense que votre approche directe vous fait sûrement perdre de vue certaines choses…

    Je pense que ma question était peut-être mal formulée et que vous l’avez mal comprise.
    Je reformule donc : en quoi le fait d’affirmer haut et fort que « nous sommes supérieurs aux non-juifs » contribue-t-il à accomplir « Torah veMitsvoth » pour vous ?

    Et j’ai une sous-question :
    Je suis giyoret, dans quelle catégorie me placez vous ? Suis-je là pour vous servir « d’outils » ou fais-je partie du ‘am segoula ?
    Mon âme est-elle « des vôtres » ou « des autres » ?
    Et mes enfants ?

  55. Re-vive l’incomprehension – je suis gentille, je ne parle pas encore de borneitude.
    Joel – a part une insinuation ironique sur l’utilisation des animaux dans le theme d’experiences a lire au second degre, je ne compare nullement les non-juifs a des animaux. Ce que je veux dire
    c’est que tout ce qui nous entoure est la en tant que decor que D.ieu fait interargir avec nous, en but de mener la vie qu’il veut nous faire vivre. D’ailleurs, nous sommes nous aussi des
    pions,
    par exemple si je vole quelqu’un, je serais punie la-dessus, mais en meme temps ca voudra dire que cette personne necessitait une punition – se faire voler, c’est juste que j’en ai ete
    l’emissaire.
    Ca c’est sur le fait qu’on soit des pions. Ensuite, le fait que nous sommes superieurs aux non-juifs ne veut pas dire qu’ils sont degoutants, ni qu’on doit les detester, et encore moins qu’on
    doit
    les massacrer. C’est comme comparer un wagon de train et une Ferrari. Les deux sont des voitures, mais y a quand meme une difference, et ca ne sert a rien de refuter cela.
    L’objectif de mon « argumentation » n’est pas du tout au sujet de l’assimilation, c’en est un point, voila. Meme si c’est vrai que quelqu’un qui explorerait toute notre preciosite et ainsi
    apprecierait mieux notre valeur, se convaincra tout seul du merite qu’il y a, a ne pas s’assimiler mais a rester entre nous, entre juifs.
    Quant a ce Rashi, encore une fois je ne compare pas les non-juifs a des animaux, mais je voulais juste dire qu’autant ils font partie du decor que D.ieu a cree pour nous et pour nous aider,
    c’en
    est autant pour tout le reste, des animaux aux canettes de biere.

    Alice – en effet, je n’avais pas saisi cette question dans votre premier commentaire.
    Et permettez moi de la reformuler, pour la remplacer par « en quoi le fait d’affirmer haut et fort que « nous sommes differents des non-juifs » contribue-t-il à accomplir « Torah veMitsvoth » pour
    vous
    ? ».
    A cette question il y a beaucoup de reponses:
    – la fierte d’etre juif
    – le bonheur de faire partie d’un peuple elu et de savoir que c’est nous que D.ieu a choisi
    – un certain « Noblesse oblige »
    – comprendre que les malheurs qui nous arrivent par l’intervalle de « messagers » – que cela soit Pharaon, Hitler ou encore Ahmanidjad – ne sont pas le fruit de leur seule mechancete, mais plutot
    les
    consequences divines de nos actes, que cela soit punition, expiation ou encore benediction cachee, et ainsi accepter mieux toutes les choses qui nous arrivent.
    Votre question sur les convertis ne me semble pas appropriee, des le moment que la conversion a ete faite par un bon Bet-Din, vous etes consideree comme une vraie juive – a part pour se marier
    avec
    un Cohen par exemple.

  56. Bonsoir,
    Shira, je vais vous croire de bonne foi et admettre que vous ne souhaitiez pas comparer les animaux avec les non-juifs. Sachez quand même que cela existe et qu’il y a des personnes qui font ce
    raccourci ignoble. Je mets un lien sur une question que j’avais posée au Rav Khan en 2002 (http://www.cheela.org/popread3.php?id=3222&p=0).

    Ceci étant dit, déplaçons le débat sur la responsabilité des non-juifs sur leurs actions.

    Vous écrivez qu’ils n’agissent que comme des pions. Cela me pose un problème.
    Dans la michna sanhédrin, on apprend que les justes parmi les nations ont le droit au monde futur en « récompense » des actes positifs qu’ils ont pu faire. A contrario, la mishna liste
    l’ensemble des personnes qui n’auront pas le droit au monde futur en vertu de leurs actes répréhensibles.

    Si les non-juifs ne sont que des pions comment peut il y avoir une justice qui s’applique pour eux. L’argument pour le fauteur, sera toujours de dire qu’il est qu’un pion dans le plan divin.
    Comment peut on accorder une récompense aux hommes s’il n’y a pas de responsabilité dans ces actes?

    En lisant votre dernier post, vous incluez aussi les juifs comme étant des pions.

    Votre exemple de vol est significatif. Vous indiquez que si vous commettez un vol vous serez punie pour cela et le « volé », le méritait. Que le volé le mérite, cela rentre dans les
    comptes de D.ieu. Pour le voleur, je pense qu’il a toute possibilité d’échapper à son « destin », à tout moment. Si vous refusez de voler, D.ieu trouvera bien une autre personne pour la
    mettre dans une situation où il pourra voler à votre place.

    Si l’on ne dit pas que l’homme (juif et non juif) est responsable à 100% de ces actes et qu’il n’est seulement un pion à quoi sert la techouva (repentance)? Dans livre de Yona, on voit bien que
    D.ieu veut l’envoyer à Ninive pour ses habitants fassent Techouva. Pourquoi le prophète fuit sa mission? Parce qu’il craint que les non-juifs de Ninive fassent Teshouva alors que les bne-Israel ne
    le font pas, que dira t on des juifs?

  57. Bonjour Shira,

    En quoi « la fierté d’être juif, le bonheur de faire partie du peuple élu et de savoir que D. nous a choisi, etc » sont des mitsvoth ?
    Il s’agit de sentiments, qui, dans le meilleur des cas, servent de « moteur » pour accomplir des actions à la hauteur de notre statut, au pire, relève de l’autosatisfaction égoiste et stérile. Le
    yetser hara n’étant jamais loin, il est très facile de confondre le meilleur et le pire… Il me semble donc dangereux d’accorder autant d’importance à ce type de sentiments. Non pas qu’il faille
    les nier, mais qu’il faille s’en méfier.

    Personnellement, je trouve que la question du gyiour est particulièrement appropriée, partant du fait que la conversion est un changement d’état de non-juif vers juif. Dans ce cadre, j’aurais aimé
    comprendre comment vous expliquiez ce changement d’état de non-juif « pion-décors-outil » à « vrai juif pion-acteur »… Le converti change-t-il d’âme en cours de route ? Son moteur de Lada se
    transforme en moteur de Ferrari ?
    Comment expliquez-vous qu’une « marionnette » prenne l’initiative de devenir « vivante » ?
    Personnellement, je n’ai pas la prétention d’affirmer que j’ai senti mon âme changer à la sortie du mikveh, aucun ressenti d’une transformation subite « à la pinnochio ».
    Mon libre arbitre, je l’exerçais à ma connaissance déjà avant de devenir juive…

  58. Je me demande s’il y a pas une erreur dans la citation du passage portant sur le 8ème commandement positif ou bien s’il s’agit de deux versions différentes du midrash halakha. J’ajoute en majuscule
    les mots manquants (nikra)

    « de la même façon que Dieu est APELLé miséricordieux, sois également miséricordieux ; de la même façon qu’il est APELLé clément, soit clément, de la même façon qu’il est appelé pieux et juste,
    comporte toi de façon pieuse et juste »

    Je crois indispensable d’ajouter le mot « appelé » là où il semblait manquer, sinon on risque de faire dire l’inverse de ce que le Rambam veut faire dire au texte. En effet, il ne semble pas que le
    Rambam souhaite identifier véritablement le statut des adjectifs selon qu’ils sont appliqués à Dieu ou aux créatures.

  59. Pour l’info Gabriel c’est Aristote qui atteint le niveau prothétique et non Platon et pour le déclarer avec une tel assurance il faut bien bien comprendre qu’es ce que Rambam entends au juste sous
    le mot névoua…

  60. Bonjour,

    Oui il est vrai que l’on doit s’émouvoir. Mais l’homme étant fait ainsi, si la catastrophe ne le touche pas personnellement, il ne peut s’émouvoir d’une nouvelle. A l’heure de l’information minute,
    apprendre qu’un génocide a eu lieu au Darfour n’émeut personne. C’est lorsque la démarche vient personnellement de vouloir en apprendre plus sur le sujet que l’émotion gagne. Le problème est que
    l’individu n’est plus à l’échelle de la misère humaine. Si l’on s’émeut pour le Darfour, on doit aussi s’émouvoir pour les enfants Indiens qui vivent en bidonville ou pour les petits Brésiliens qui
    dorment à même le sol ainsi que les victimes à Haïti, les morts et tortures en Ukraine, les Boat People qui fuient l’Albanie ou la Sierra Leone, le trafic inhumain des enfants prostituées en
    Thaïlande, l’enrolement de force des enfants dans l’armée en RDC, la vie quotidienne des civils Palestiniens, il suffit de consulter le site Human Rights Watch et de choisir son indignation.
    Le Darfour est une catastrophe à l’échelle de la Shoah, il est important de le rappeler, mais les 10 000 morts au Nord Yémen en 2009 le sont tout autant.
    Les catastrophes humanitaires des 20 dernières années ont littéralement immunisé l’individu. « Une autre catastrophe ? Décidément le monde va très mal ». Et on reprend une bouchée de hamburger.
    Le plus important n’est pas de s’émouvoir de chaque catastrophe mais de décider quelle action l’on peut entreprendre pour une seule d’entre elles. Ce sera déjà un très grand pas.

  61. C’est bien joli tout ca, mais on attend une conclusion ?
    Et je pense que plus que c’a serait plus profond, que de faire un don mensuel pour la croix rouge, ou encore d’aller faire du benevolat en Inde,

  62. Il me semble que la conclusion est claire : La Torah nous demande de nous préoccuper de l' »autre » même lorsque celui-ci n’est pas juif. Cet article est une belle réponse au sentiment de dédain de
    tout ce qui n’est pas juif, sentiment que l’on retrouve malheureusement beaucoup au sein de nos communautés, parmi les juifs religieux comme les non-religieux.

    Je rajouterais que la vocation du peuple d’Israël elle-même est d’œuvrer pour le bien des nations en tant que « peuple de Cohanim ». Seul le bon exemple que nous montrerons permet d’accomplir cette
    tâche. Les nouvelles qui ont défrayé la chronique ces derniers temps ne vont pas dans ce sens. A l’inverse, cet article contribue à diffuser une Torah intelligente et vraie

    (même si certains points mériteraient un certain débat comme la aggada au sujet des Égyptiens se noyant dans la mer, dont la fin n’est pas rapportée ici : »hou éino sass aval aherim massiss » TB
    Méguila 10b »)

  63. Hmm, dans l’idee que la raison intiale pour laquelle D.ieu envoie tragedies et tragiques accidents sur les autres peuples dans le but de nous faire reagir, entendre de telles nouvelles devrait
    plutot nous emmener a se faire un examen de conscience, a remercier D.ieu pour le fait qu’il nous en a sauve et a faire repentance sur le reste.
    N’oublions pas que le monde a ete cree pour nous, et que d’apres la Torah, des experiences sur les animaux peuvent etre permises, si c’est dans le but de sauver des vies humaines.
    Et puis « Hayeha Kodmim ».

  64. C’est peut-etre un peu provoquant, mais c’est comme ca la verite. Ca fait souvent mal.

    « Selon votre conception, le monde aurait été créé pour les juifs, les non-juifs étant les « marionnettes » destinées à nous réagir et à nous éveiller à a repentance… »
    Exactement, je vois que vous m’avez bien compris. Mais d’ailleurs, il ne s’agit pas uniquement de ma seule petite conception, mais de la realite actuelle…
    Et d’ou je vois ca ? Hmm, pas besoin d’aller trop loin, des le premier mot de la Torah on nous l’apprend, avec BeReShIT, pour Israel.

    « Vous allez d’ailleurs même jusqu’à sous-entendre un rapprochement entre les animaux et les non-juifs, qui auraient été créés pour nous servir. »
    J’avouer que j’avais mise sur l’effet piquant de cette insinuation- que vous avez su parfaitement lire d’ailleurs… mais c’est aussi la verite a part ca.

    Ce que je veux dire par la, ca n’est pas un refus de voir la douleur de l’autre en la justifiant pour notre cause, mais plutot que ce que D.ieu attend de nous, est beaucoup plus profond qu’un
    don
    annuel a la Croix Rouge. (J’ai ete traumatisee par un discours de vingt minutes tenu par une volontaire qui m’a accoste dans la rue, c’est pour ca que je radote sur cet episode.)

    l’exemple des animaux n’est peut-etre pas fait pour tout le monde, mais il faudra bien s’y prendre un jour. D’ailleurs refuser de voir dans les Goyims le fait qu’ils ne soient que pions dans le
    jeu
    divin, me semble louche de votre part.

  65. Chalom,
    Shira, vous faites un rapprochement entre les non-juifs et les animaux (rapprochement que je trouve personnellement scandaleux) mais vous n’apportez aucune preuve pour étayer ce point. Rien, pas un
    passouk, pas une référence dans le talmud, juste une affirmation sortie d’on ne sait où, de votre imagination peut etre.

    Je n’arrive pas à comprendre votre raisonnement. Pourquoi vouloir insinuer que les non-juifs sont comme des animaux? Quel est votre but?

    Vous invoquez la vérité et nous ne lisons que des divagations.

  66. Bonjour Shira,

    Au-delà (ou en-decà ?) de vos propos et de leur caratère provocant, pensez-vous que HaShem a créé le monde tel qu’il est et a donné la Torah pour qu’un jour certains puissent se prétendre
    « supérieurs » à d’autres ?
    Si pour vous, les non-juifs ne sont « que ça », qu’êtes-vous, vous, pour vous même ? (il n’y a pas de sarcasme dans cette question, je suis sérieuse)

    Si j’ai bien compris votre discours, vous résumez l’Autre, le non-juif, à « un simple pion ». Et c’est selon moi une grande avera, car ce faisant, vous en faites un vulgaire « objet », avec toutes les
    possibilités de dérives que cela implique… c’est ce qui arrive quand on lit mal la Torah, en cherchant à y projeter notre ego plutôt que d’essayer de s’y consacrer lishma. ça arrive à chacun de
    nous à un moment ou à un autre, mais il faut avoir la maturité et l’humilité de savoir le reconnaître… et de reprendre notre lecture sous un autre angle.

  67. Terrible discussion.
    D’abord, bravo au responsable de ce site de s’en tenir à une ligne humaniste. Il est désolant de devoir saluer comme méritoire une attitude qui semble de l’ordre de l’évidence morale, mais les
    interventions de certains et, hélas, l’actualité religieuse juive, montrent que rien ne va de soi.
    Je résumerai le problème d’une manière volontairement simple et provocante. Il s’agit de savoir si nous voulons être des barbares ou des hommes.
    L’idée que Dieu aurait créé le monde pour les juifs seuls et que les Gentils (environ 99,9% de l’humanité, une bagatelle) ne seraient que des figurants dont l’existence serait au fond sans
    importance, cette idée-là est une idée raciste, immorale, obscène même. Ici je suis en plein accord avec le webmaster, la majorité des intervenants du forum et, je l’espère, l’immense majorité des
    Juifs, croyants ou non, pratiquants ou non.
    Je suis en outre convaincu qu’une vision humaniste et universaliste du judaïsme peut prendre appui sur des sources juives, sur certains textes fondateurs de la Bible et les commentaires les plus
    éclairés de la tradition.
    Mais il y a un mais.
    L’argument du dénommé Shira ne doit pas être sous-estimé, pour une raison toute simple : lui aussi peut s’appuyer sur de nombreux textes de sa tradition. (En cela, la remarque de « Joël », toute
    sympathique et noble qu’elle est, prétendant qu’il n’y a pas « une référence dans le Talmud » pour étayer la thèse raciste) n’est pas entièrement pertinente. Hélas, pourrait-on ajouter. A côté de
    considérations hautement éthiques, Talmud est plein de sentences qui comparent les Gentils à des « animaux » et les ramènent à une catégorie très inférieure d’humanité. Pire, si l’on peut dire : au
    moyen âge s’est développée cette idée (d’abord chez Yehuda Halévi, puis dans le Zohar) qu’il y avait une différence de nature entre l’âme (spirituelle) des Juifs et l’âme (animale) des Gentils. Le
    webmaster de ce site sait cela mieux que moi. Ce ne sont pas seulement des idées folkloriques, puisqu’on trouve encore des Juifs observants pour s’en réclamer et déclarer, par exemple, que le
    meurtre d’un non-juif n’est pas un crime mais tout au plus un délit (un livre de commentaires « La Tora des Rois », écrit par des rabbins en vue, a récemment défrayé la chronique), qu’il n’y a pas
    de mitsva à montrer de la bonté ou de la miséricorde envers un non-juif (on trouve ce genre de propos jusque dans un site « modéré » comme cheela.com), j’en passe et des meilleurs. Je suis au
    regret de dire que le rabbin Ovadia Yossef a très récemment exprimé de telles idées en soutenant que la seule justification des Non-Juifs était de servir les Juifs…
    Il va de soi que je ne porte pas une accusation globale contre le judaïsme en rappelant ces faits connus ; mais l’honnêteté consiste à dire que ces aspects scabreux de la tradition ont été très
    souvent décontextualisés et exploités par la propagande antijuive ; du coup, cela a longtemps empêché les Juifs de procéder sereinement à ce « devoir d’inventaire » que toute culture adulte doit
    accomplir, sous peine de mauvaises surprises. Il y a encore un « Kulturkampf » (combat culturel) à mener dans le monde juif moderne.
    Pour moi, juif agnostique, la conclusion est vite tirée, étant donné l’aspect absolument intolérable de ces textes (que l’on peut expliquer historiquement, mais certainement pas considérer comme
    dignes de nous inspirer aujourd’hui ). Parmi les Juifs croyants, je reconnais comme mes frères ceux qui décident une fois pour toutes de récuser ces sources : soit par la méthode « dure », en les
    rejetant comme moralement monstrueuses, soit par la méthode « douce », en les déclarant définitivement caduques ou en les soumettant à une interprétation qui en désactive le poison moral. Mais je
    ne veux rien avoir à faire ni à partager avec ceux qui considèrent qu’il y a plus de distance entre un juif et un non-juif qu’entre un non-juif et une bête.

  68. Shira et Zélie,

    Vous vous engagez dans un débat stérile et compliqué. Il ne suffit pas de connaître quelques citations sorties de leur contexte pour pouvoir prétendre cerner la pensée de la Torah ou du Talmud dans
    un sujet donné.

    Je donnerais un séminaire de 8h00 (4 x 2h) sur le thème « les rapports entre juifs et non-juifs dans la Halakha » à l’IECJ d’Aix-en-Provence en Mars/Avril
    (http://www.univmed.fr/iecj/default.aspx?id=49158).
    Et je peux vous affirmer que 8h00 sur le sujet c’est encore trop peu.

    En attendant de trouver le temps pour me prononcer ici sur le sujet, je vous renvoie à une réponse du Rav Elie Khan Zal sur Cheela.org qui évite toute interprétation exaltée de nos sources :
    http://www.cheela.org/popread.php?id=45804

    Bien à vous

  69. M. le rabbin,
    Merci de votre réponse. Peut-être me suis-je mal fait comprendre et vous me permettez d’éclaircir mon propos (du moins je l’espère). Sans être aucunement un expert, je connais assez bien les
    données du débat et, bien évidemment, je connaissais la réponse d’Elie Kahn et les arguments de tous ceux qui, comme lui, entendent mettre en garde leurs coreligionnaires contre une interprétation
    exaltée, sectaire, ou fanatique de nos textes traditionnels. Je n’ai aucun doute sur le fait que la halakha donne, à qui en a intellectuellement et moralement les ressources, de quoi construire un
    judaïsme éthiquement compatible avec l’essentiel des valeurs humanistes. Et, comme je l’ai dit, tous ceux qui vont dans ce sens ont ma sympathie.
    Mon problème vient d’un simple constat. Je ne suis pas rabbin, mais j’observe que des milliers de Juifs, tout aussi versés dans l’étude de la halakha qu’Elie Kahn, Gilles Bernheim ou, je le
    suppose, vous-même, en tirent des leçons opposées et, souvent, odieuses. Peut-être vous choquerai-je en disant ceci, mais il n’y a pas besoin d’étudier la Torah pour en avoir le coeur net ; c’est
    un constat factuel, empirique, sociologique.
    Pour prendre une comparaison facile : je ne lis pas un mot d’arabe et donc ne peux me prévaloir d’une connaissance du Coran. Mais j’ai toutes les raisons de penser que Khomeiny le connaissait très
    bien et que, quand il en propose une interprétation moralement inacceptable, il le fait sur la base d’une connaissance des sources ; je n’ai ni à lui donner des leçons de connaissance de l’Islam
    (ce que d’autres peut-être oseront faire); je me borne à constater que quelqu’un qui connaît le Coran parfaitement peut en tirer ces conclusions et qu’elles sont loin d’être minoritaires. Cela me
    dit quelque chose sur le Coran et l’Islam alors même que je ne l’ai pas étudié.
    Pour le judaïsme, c’est pareil. Vous pouvez m’inciter à étudier (pourquoi pas ? bien sûr), mais la question n’est pas là. Puisque, parmi ceux qui ont étudié dix, vingt ou trente ans dans des
    yeshivot renommées, une partie significative a développé (dans et par l’étude et non malgré l’étude)cette vision sectaire de l’humanité qui me fait froid dans le dos. Beaucoup y ont échappé,
    heureusement. Mais la ligne de partage n’est donc pas entre ceux qui ont bien étudié et ceux qui ont mal compris ; la ligne de démarcation est, en amont et en aval, de l’ordre des choix éthiques
    qui président aux interprétations. Bien cordialement.

  70. Madame, vous avez raison du point de vue logique : il ne suffit pas de dire qu’une idée m’indigne moralement pour la réfuter. Je ne parle d’ailleurs pas de réfutation (logique) mais de récusation
    (morale. Si certains croient que Dieu est raciste et qu’on a donc raison de l’être, aucun argument strictement moral ne les convaincra du contraire.
    Voilà pourquoi, quand les valeurs sont à ce point opposées, le débat se révèle une impasse. Je n’ai pas envie de discuter avec des gens qui croient que Dieu est raciste. J’ajoute que ce Dieu-là,
    même si j’y croyais, me répugnerait et me donnerait envie de blasphémer. Vous voyez, mon cas est gravissime. Devant ce Moloch, plutôt l’athéisme.

  71. Je vois qu’on ne m’a pas compris.
    Le fait d’affirmer ce que je dis ne veut pas dire que je suis raciste. Loin de la. Je suis comme un ouvrier ici dans ce monde pour faire son travail, et qui respecte les outils que son maitre lui
    a
    donne – donne en seule vue de l’aider a mieux realiser sa tache.
    J’ai mon Avodath Hashem a accomplir et D.ieu pour cela m’a fourni quantite d’aide, que cela soit potentiel, argent, environnement, et cela comporte aussi les Non-Juifs donc. D’ailleurs ils
    recevront tous une recompense pour nous avoir aide – intentionnelement ou pas, et nous l’apprenons dans la Meguilat Esther par exemple, ou d’Aman sortirent des etudiants de la Torah a Bne Brak,
    tout cela parce qu’avec ses mechants decrets, il fit retourner des Juifs en Teshouva.
    Le pain azyme au sang de non-juif, non merci, la race elue, pas non plus pour moi.
    Je n’appele pas ca etre raciste perso, j’appele ca plutot reconnaitre le fait que D.ieu nous a separe des autres peuples, et a fait de nous son am segoula.
    Zelie: Quant a la difference de nature d’ame entre un Juif et un Non-Juif, vous pouvez toujours ne pas y croire, mais je ne vois pas a quoi est ce que ca vous avance ? Je croyais que tout le
    monde
    aimait se faire dire qu’il etait special.
    Le fait que les Non-Juifs sont 99.9% de la population mondiale ne me semble pas suffisant comme argument, desolee. D’autant plus que D.ieu nous dit bien que si il nous a choisi ca n’est pas
    parce
    que nous sommes la plus grande nation.
    Avec le temps, le fait que la qualite vaut mieux que la quantite devrait a tous nous sauter a l’oeil.
    Alice: Nous sommes superieurs aux Non-Juifs mais je n’utiliserai pas ce pretexte pour autant pour me permettre de les torturer ou de les massacrer.
    Joel: Affirmation sortie de je ne sais ou au sujet de Bereshit, vous n’avez qu’a lire le premier Rashi de la Torah pour vous que ce « je-ne-sais-ou » n’est pas a denigrer autant que cela.
    Desolee si j’ai touche la sensibilite de personnes ici, meme si je m’en etonne.
    La separation entre nous et les Non-Juifs etant supposees aussi nous sauver de l’assimilation, l’en contredire me semble dangereux et un tout petit peu trop hasardeux.

  72. Bonsoir,
    Shira,
    J’ai beau lire et relire le 1er Rashi, je ne vois pas en quoi Rashi fait un lien entre les non-juifs et les animaux.

    Ceci dit, je comprend mieux le pourquoi de votre intervention. Préserver le peuple juif de l’assimilation. Voilà donc l’objectif de votre argumentaire.

    Cela me fait penser à ces personnes, qui, plutot que d’expliquer les lois de la cacheroute à leurs enfants, leurs disent que le porc c’est dégoutant, le caviar, les langoustes aussi. Le problème
    avec cet argument, c’est que le jour goute du porc ou autre, qu’il comprend que ce n’est pas si mauvais que ça, il s’aperçoit que son père lui a menti. (j’ai du mal à croire que les aliments
    interdits soit si mauvais que ça, je parle au niveau du gout bien sur, je crois meme que le talmud nous en garde contre ce type d’argument).

    Maintenant, je comprend mieux votre argument au sujet des non-juifs.

    Au cours du siècle dernier, en allemagne notament, la tentation de ce convertir au christianisme, pour accéder à des fonctions importantes, était forte. Seuls les chrétiens pouvaient excercer
    certaines professions. Il pouvait exister une certaine tentation. On a donc inculquer aux « petits » enfants : les non-juifs c’est comme les animaux. Comme ça, on est tranquille, on a fait ce qu’il
    fallait pour éviter l’assimilation. Quand je regarde en arrière, j’ai quand meme l’impression que cet argument ne tient pas. L’assimilation a toujours été forte en europe depuis la révolution.

    Je note que ce type d’argument n’existe pas en Afrique du Nord, où finalement chaque communauté vivait dans son quartier. L’assimilation au siècle dernier en afrique du Nord n’a pas atteint le
    niveau de celle de l’Europe.

    Je ne pense pas qu’on puisse utiliser ce type d’argument pour combattre l’assimilation. Plutot que de « descendre » notre voisin, montrons combien sont grandes nos valeurs, expliquons notre pensée à
    nos enfants, faisons les entrer dans l’age adulte. Mes parents, mes maitres ne m’ont jamais tenu ce genre de propos, bien au contraire. Je me suis marié et j’ai fondé une famille juive et
    aujourd’hui, j’espère transmettre ces valeurs à mes enfants sans leur raconter des choses pareilles.

    PS : j’ai bien lu le premier Rashi sur Bereshit, je ne vois toujours pas le lien entre les non-juifs et les animaux.

  73. Bonjour Shira,

    J’apprécie votre honnêteté, même si je pense que votre approche directe vous fait sûrement perdre de vue certaines choses…

    Je pense que ma question était peut-être mal formulée et que vous l’avez mal comprise.
    Je reformule donc : en quoi le fait d’affirmer haut et fort que « nous sommes supérieurs aux non-juifs » contribue-t-il à accomplir « Torah veMitsvoth » pour vous ?

    Et j’ai une sous-question :
    Je suis giyoret, dans quelle catégorie me placez vous ? Suis-je là pour vous servir « d’outils » ou fais-je partie du ‘am segoula ?
    Mon âme est-elle « des vôtres » ou « des autres » ?
    Et mes enfants ?

  74. Re-vive l’incomprehension – je suis gentille, je ne parle pas encore de borneitude.
    Joel – a part une insinuation ironique sur l’utilisation des animaux dans le theme d’experiences a lire au second degre, je ne compare nullement les non-juifs a des animaux. Ce que je veux dire
    c’est que tout ce qui nous entoure est la en tant que decor que D.ieu fait interargir avec nous, en but de mener la vie qu’il veut nous faire vivre. D’ailleurs, nous sommes nous aussi des
    pions,
    par exemple si je vole quelqu’un, je serais punie la-dessus, mais en meme temps ca voudra dire que cette personne necessitait une punition – se faire voler, c’est juste que j’en ai ete
    l’emissaire.
    Ca c’est sur le fait qu’on soit des pions. Ensuite, le fait que nous sommes superieurs aux non-juifs ne veut pas dire qu’ils sont degoutants, ni qu’on doit les detester, et encore moins qu’on
    doit
    les massacrer. C’est comme comparer un wagon de train et une Ferrari. Les deux sont des voitures, mais y a quand meme une difference, et ca ne sert a rien de refuter cela.
    L’objectif de mon « argumentation » n’est pas du tout au sujet de l’assimilation, c’en est un point, voila. Meme si c’est vrai que quelqu’un qui explorerait toute notre preciosite et ainsi
    apprecierait mieux notre valeur, se convaincra tout seul du merite qu’il y a, a ne pas s’assimiler mais a rester entre nous, entre juifs.
    Quant a ce Rashi, encore une fois je ne compare pas les non-juifs a des animaux, mais je voulais juste dire qu’autant ils font partie du decor que D.ieu a cree pour nous et pour nous aider,
    c’en
    est autant pour tout le reste, des animaux aux canettes de biere.

    Alice – en effet, je n’avais pas saisi cette question dans votre premier commentaire.
    Et permettez moi de la reformuler, pour la remplacer par « en quoi le fait d’affirmer haut et fort que « nous sommes differents des non-juifs » contribue-t-il à accomplir « Torah veMitsvoth » pour
    vous
    ? ».
    A cette question il y a beaucoup de reponses:
    – la fierte d’etre juif
    – le bonheur de faire partie d’un peuple elu et de savoir que c’est nous que D.ieu a choisi
    – un certain « Noblesse oblige »
    – comprendre que les malheurs qui nous arrivent par l’intervalle de « messagers » – que cela soit Pharaon, Hitler ou encore Ahmanidjad – ne sont pas le fruit de leur seule mechancete, mais plutot
    les
    consequences divines de nos actes, que cela soit punition, expiation ou encore benediction cachee, et ainsi accepter mieux toutes les choses qui nous arrivent.
    Votre question sur les convertis ne me semble pas appropriee, des le moment que la conversion a ete faite par un bon Bet-Din, vous etes consideree comme une vraie juive – a part pour se marier
    avec
    un Cohen par exemple.

  75. Bonsoir,
    Shira, je vais vous croire de bonne foi et admettre que vous ne souhaitiez pas comparer les animaux avec les non-juifs. Sachez quand même que cela existe et qu’il y a des personnes qui font ce
    raccourci ignoble. Je mets un lien sur une question que j’avais posée au Rav Khan en 2002 (http://www.cheela.org/popread3.php?id=3222&p=0).

    Ceci étant dit, déplaçons le débat sur la responsabilité des non-juifs sur leurs actions.

    Vous écrivez qu’ils n’agissent que comme des pions. Cela me pose un problème.
    Dans la michna sanhédrin, on apprend que les justes parmi les nations ont le droit au monde futur en « récompense » des actes positifs qu’ils ont pu faire. A contrario, la mishna liste
    l’ensemble des personnes qui n’auront pas le droit au monde futur en vertu de leurs actes répréhensibles.

    Si les non-juifs ne sont que des pions comment peut il y avoir une justice qui s’applique pour eux. L’argument pour le fauteur, sera toujours de dire qu’il est qu’un pion dans le plan divin.
    Comment peut on accorder une récompense aux hommes s’il n’y a pas de responsabilité dans ces actes?

    En lisant votre dernier post, vous incluez aussi les juifs comme étant des pions.

    Votre exemple de vol est significatif. Vous indiquez que si vous commettez un vol vous serez punie pour cela et le « volé », le méritait. Que le volé le mérite, cela rentre dans les
    comptes de D.ieu. Pour le voleur, je pense qu’il a toute possibilité d’échapper à son « destin », à tout moment. Si vous refusez de voler, D.ieu trouvera bien une autre personne pour la
    mettre dans une situation où il pourra voler à votre place.

    Si l’on ne dit pas que l’homme (juif et non juif) est responsable à 100% de ces actes et qu’il n’est seulement un pion à quoi sert la techouva (repentance)? Dans livre de Yona, on voit bien que
    D.ieu veut l’envoyer à Ninive pour ses habitants fassent Techouva. Pourquoi le prophète fuit sa mission? Parce qu’il craint que les non-juifs de Ninive fassent Teshouva alors que les bne-Israel ne
    le font pas, que dira t on des juifs?

  76. Bonjour Shira,

    En quoi « la fierté d’être juif, le bonheur de faire partie du peuple élu et de savoir que D. nous a choisi, etc » sont des mitsvoth ?
    Il s’agit de sentiments, qui, dans le meilleur des cas, servent de « moteur » pour accomplir des actions à la hauteur de notre statut, au pire, relève de l’autosatisfaction égoiste et stérile. Le
    yetser hara n’étant jamais loin, il est très facile de confondre le meilleur et le pire… Il me semble donc dangereux d’accorder autant d’importance à ce type de sentiments. Non pas qu’il faille
    les nier, mais qu’il faille s’en méfier.

    Personnellement, je trouve que la question du gyiour est particulièrement appropriée, partant du fait que la conversion est un changement d’état de non-juif vers juif. Dans ce cadre, j’aurais aimé
    comprendre comment vous expliquiez ce changement d’état de non-juif « pion-décors-outil » à « vrai juif pion-acteur »… Le converti change-t-il d’âme en cours de route ? Son moteur de Lada se
    transforme en moteur de Ferrari ?
    Comment expliquez-vous qu’une « marionnette » prenne l’initiative de devenir « vivante » ?
    Personnellement, je n’ai pas la prétention d’affirmer que j’ai senti mon âme changer à la sortie du mikveh, aucun ressenti d’une transformation subite « à la pinnochio ».
    Mon libre arbitre, je l’exerçais à ma connaissance déjà avant de devenir juive…

  77. Je me demande s’il y a pas une erreur dans la citation du passage portant sur le 8ème commandement positif ou bien s’il s’agit de deux versions différentes du midrash halakha. J’ajoute en majuscule
    les mots manquants (nikra)

    « de la même façon que Dieu est APELLé miséricordieux, sois également miséricordieux ; de la même façon qu’il est APELLé clément, soit clément, de la même façon qu’il est appelé pieux et juste,
    comporte toi de façon pieuse et juste »

    Je crois indispensable d’ajouter le mot « appelé » là où il semblait manquer, sinon on risque de faire dire l’inverse de ce que le Rambam veut faire dire au texte. En effet, il ne semble pas que le
    Rambam souhaite identifier véritablement le statut des adjectifs selon qu’ils sont appliqués à Dieu ou aux créatures.

  78. Pour l’info Gabriel c’est Aristote qui atteint le niveau prothétique et non Platon et pour le déclarer avec une tel assurance il faut bien bien comprendre qu’es ce que Rambam entends au juste sous
    le mot névoua…

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