Lettre ouverte aux Rabbanim et Rabbaniot de mon ancienne école, par Déborah

crédit photo :  hoyasmeg
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Déborah, ancienne élève d’une école orthodoxe française, est aujourd’hui une jeune diplomée et mère de famille.

Avoir étudié dans une école juive orthodoxe a été pour moi une chance. J’y ai connu mes meilleures amies, mes meilleurs fous rires. J’y ai appris l’hébreu, j’ai eu accès à des sources juives essentielles (Houmach, Nakh, certains ouvrages de Moussar). Mais j’y ai aussi entendu beaucoup d’âneries, d’imprécisions, voire parfois des choses dangereuses. J’y ai également souffert. D’être stigmatisée pour ma curiosité, mon individualité trop visible. C’est pourquoi je prends aujourd’hui la plume pour écrire ce que jamais je n’avais osé dire à ceux qui m’ont éduquée et qui ont façonné, fût-ce par la négative, la femme juive que je suis devenue. Mes chers Rabbanims et Rabbaniot, je tenais à vous dire, avec beaucoup de tendresse ……

Qu’une vidéo de propagande superstitieuse d’Amnon Itshaq ne peut en aucun cas remplacer un cours d’Histoire juive.

En vérité, quasiment aucune des filles, excepté moi-même et quelques autres, n’était véritablement intéressée par le cours d’Histoire juive (et il faut dire que le côté pontifiant et soporifique du professeur n’était pas pour aider la discipline). C’est pourquoi il n’était pas rare que notre cours d’Histoire juive, déjà bien plus proche de la légende que de l’Histoire, soit remplacé par la projection de ces vidéos dangereuses de guérisons miraculeuses suite à la pratique de certaines mitsvot. Tel enfant très émouvant atteint d’un cancer en phase terminal guérissait après que sa mère ait pris sur elle de se couvrir les cheveux, ou telle femme stérile tombait enceinte miraculeusement après qu’Amnon Itshaq l’ait enjoint de respecter les lois de pureté familiale. Pire encore, nous devions entendre ce personnage à antenne nous expliquer que la Shoah avait été une conséquence directe des péchés du judaïsme allemand. Ces projections impressionnaient beaucoup les jeunes esprits en formation que nous étions. Les larmes étaient pléthore. Nous sortions de ces séances lessivées émotionnellement.

Mais aujourd’hui, je veux vous demander, aujourd’hui que je sais qu’Amnon Itshaq est un gourou qui n’a rien à envier aux télévangélistes américains et à leurs shows : Que diable aviez-vous en tête pour instiller dans le cœur de jeunes filles impressionnables ces idées traumatisantes, culpabilisantes et en fait si peu juives d’une causalité directe et immédiate entre pratique des mitswot et récompense ? Quel était le but éducatif de cela ? Vous assurer que par la peur, nous respecterions mieux les mitsvot ?

Qu’épouser un Talmid Hakham qui ne porte pas de Jean-Basket ne saurait constituer un objectif de vie.

Je me souviens de ce Rav qui nous enseignait la -ce qui se cantonnait, pour les jeunes filles que nous étions, aux Lois du Shabat, de la Cacherout, et de la Pudeur-, au demeurant fort sympathique, qui nous répétait souvent : « Ne nous ramenez pas un jean-basket ! il faut épouser un Talmid Hakham » Je voudrais lui dire qu’il y a des érudits qui portent des jeans et des baskets et qu’il y a des hommes déguisés en religieux qui sont de véritables ignares, et pire encore, de véritables salopards. Si nous avions su à quel point l’habit ne fait pas le moine, cela aurait peut-être évité à cette amie, convaincue qu’un était forcément un homme bon, d’épouser un homme en kippa noire, qui s’est avéré être un monstre.

Cher Rav, il était également de votre devoir moral de nous prévenir de ce qu’épouser un kollelman impliquait : faire des enfants les uns à la suite des autres tout en travaillant d’arrache-pied pour nourrir la famille, dépendre de ses parents ou beaux-parents. Mais j’oubliais, une véritable bat-Israël ne doit pas avoir d’exigences frivoles et doit savoir se sacrifier pour mériter un mari et des enfants qui étudient la Torah (car une femme n’existe que par son mari et ses enfants et son mérite se mesure à l’aune de son degré de sacrifice). Vous auriez dû avoir l’honnêteté de nous dire que ce système de fonctionnement était en fait récent et que, pour un homme, travailler n’était ni interdit, ni infâmant, et que vouloir, en tant qu’homme ou femme juive, une vie digne et autonome, ce n’était pas faire preuve de manque de emouna.

Que notre corps n’est pas uniquement un objet de désir qu’il convient de soustraire à l’attention des pulsions masculines

Là encore, un souvenir précis. Une Rabbanit, dont le rôle était de nous prévenir, avec des trémolos dans la voix, que nous portions en nous la possibilité de soutenir le monde (en respectant la tsniout, en priant assez) mais également de le détruire (en portant du rouge, en ayant une démarche pas assez pudique etc.), nous raconte l’histoire suivante : « Deux tannaïm se promènent dans Jérusalem avant la destruction de Second temple et croisent une jeune fille juive dont la robe est ceinturée à la taille -la soulignant ainsi- et qui est dévisagée de façon concupiscente par des non-juifs. L’un des deux se met à pleurer face à l’autre, interdit, qui lui demande la raison de son chagrin soudain. Le premier répond qu’en voyant cette jeune fille juive si impudique, il avait pressenti la chute du Second Temple. »

Madame la Rabbanit, j’ai aujourd’hui quelques questions à vous poser:

-Les tannaïm ont donc regardé la jeune fille assez fixement pour remarquer sa taille soulignée. N’est-ce pas aux hommes de savoir retenir leur regard ? Sont-ils des animaux qui ne sauraient avoir de contrôle sur leurs pulsions ?

Cette position est insultante tant pour les hommes, qu’elle déresponsabilise, que pour les femmes, qu’elle culpabilise indûment. Cessez donc de culpabiliser les femmes et commencez à responsabiliser les hommes !

-Croyiez-vous vraiment que le Second Temple ait été détruit à cause de cette pauvre jeune fille ? Quel a alors été le rôle des problèmes politiques avec les Romains, de la rébellion juive contre son occupant, des tensions entre les diverses sectes du judaïsme ? Là encore, vous avez tenté de nous inculquer une conception au mieux naïve, au pire, fausse, de la causalité. J’aurais presque tendance à donner raison à ceux qui critiquent l’esprit superstitieux de juifs attribuant une intentionnalité au caillou qui tombe.

La femme n’est pas à l’homme ce que le chiffon rouge est au taureau de corrida. Et la Tsniout n’est pas uniquement une question de centimètres, c’est une question de rapport à soi, à Dieu, au Monde, qui concerne autant l’homme que la femme. Enfin, étant aujourd’hui maman je ne voudrais pas que mes enfants grandissent avec l’idée que les femmes sont des objets qui doivent se protéger de leurs pulsions ni qu’ils se conçoivent eux-mêmes comme des individus faibles et excitables par ces diablesses de femmes. Je voudrais que mes garçons regardent leurs congénères féminines comme des individus, comme leurs égales, et qu’ils se pensent comme des guiborim, dont on sait que la véritable définition est la maîtrise de soi (Pirqe Avot).

Que le judaïsme n’est pas monolithique et que la controverse y a toujours existé.

Je me demande encore comment vous avez pu nous apprendre tant de choses durant tant d’heures tout en réussissant l’exploit d’éviter d’évoquer la moindre controverse, le moindre avis divergent. Le judaïsme que vous nous avez enseigné était un judaïsme synchronique, absolument consensuel parlant d’une seule voix, qui ressemble fort à une voix orthodoxe à la sauce lithuanienne. Nous étudiions dans l’excellent Houmach Miqraot Gedolot, et jamais vous n’aviez évoqué que le Ralbag était un philosophe mathématicien rationaliste, que Ibn Ezra était un grand grammairien et un lointain précurseur de la critique biblique, ni que Rabbénou Bahya (Bahya Ibn Paquda, auteur du Hovot Halévavot) avait été très influencé par la mystique soufie. Jamais vous ne nous avez dit, craignant peut-être que la nuance ou la contextualisation historique n’affaiblissent la force de nos Textes, que le Dieu de Maimonide ne ressemblait en rien au Dieu anthropomorphique de la Kabbale, ou encore que le Ramhal, dont nous étudions le Mesilat Yesharim avait écrit des pièces de théâtre et une œuvre de logique. Ce faisant, vous avez grandement sous-estimé la force de notre Tradition, tout autant que notre propre intelligence, craignant que notre foi ne soit atteinte par ces vérités, somme toute banales et au contraire promptes à nous donner de notre Tradition, et de la Halakha, une image plus juste, vivante.

Que censurer nos livres de philosophie, littérature et biologie était ridicule, inutile et nuisible.

Il y avait dans notre école un censeur, un rabbin chargé d’examiner nos manuels, de lire les livres au programme du baccalauréat de français et de censurer ce qui devait l’être. Après tant d’années, je n’ai toujours pas compris pourquoi une feuille blanche masquait -mais pas assez bien puisque j’ai pu identifier le tableau…- La leçon d’anatomie de Rembrandt, qui illustrait un chapitre du manuel de Philosophie (était-ce la Technique, la Science ? ici ma mémoire me fait défaut). Qu’avait ce tableau, présentant un cadavre d’homme en train de se faire disséquer par un médecin devant ses élèves, de si terrible, pour ne pas pouvoir être vu ?? Etait-ce le corps nu du cadavre qui avait été un homme, dont le sexe était pourtant caché, qui aurait pu choquer les blanches oies que nous étions et nous renseigner sur la forme du corps d’un homme ? Etait-ce la dissection, pratique scientifique contrevenant à l’intégrité du corps humain dans le judaïsme ?

Quant au Candide de Voltaire, dont le chapitre 16 -avec ses scènes grandguignolesques de zoophilie avec des singes et de quasi-cannibalisme, je le sais car j’ai depuis rattrapé mon ignorance -avait été coupé au ciseau, j’ai moins de mal à comprendre. Mais je salue tout de même l’esprit de sacrifice du censeur, prêt à abîmer sa propre neshama pour le bien de la communauté en se plongeant dans ces textes obscènes (je ne qualifierais pas aujourd’hui ce texte de Voltaire d’obscène, mais plutôt de satirique, car il porte une grande charge critique des systèmes moraux et politiques). Il aurait été d’ailleurs très instructif de connaître les effets, à court et long terme, de la lecture de ces textes sur sa santé mentale. Enfin, que l’on m’explique la différence fondamentale entre ce texte voltairien et le Rachi de la Genèse (2 :23) sur zot hapaam, Cette fois, celle-ci : Cela nous enseigne qu’Adam s’est uni à tous les animaux et à toutes les bêtes, mais qu’il n’a trouvé d’épanouissement que par son union avec ‘Hawa.

Enfin, et là je m’adresse à la femme chargée de me « préparer » au mariage et de m’enseigner les lois de pureté familiale : Me dire que mon mari avait le droit de tout me faire ne fait pas de vous une femme ouverte, bien au contraire.

Je vous revois nettement, votre visage réjoui, votre mine de conspiratrice, me dire comme on initie un nouvel impétrant à la vraie vie : « La maison est comme un beth hamikdash, et la chambre en est le kodesh hakodashim. Ce que le mari veut faire, il en a le droit. » Et ce que MOI je veux ou ne veux pas faire ? Cela ne compte pas ?

Quant à votre mention de l’épouse qui a droit d’être avec son mari comme « à Pigalle », je ne sais pas si elle m’a plus effarée ou attristée.

Je tenais à vous dire que j’ai échappé de peu à la catastrophe dans ma vie intime. Heureusement que j’avais tout de même la conscience de mon individualité, de ma liberté et de ma propriété sur mon corps pour ne pas vous prendre au mot. Heureusement que je savais que le consentement, l’écoute, le dialogue, était la clé d’une sexualité juive, épanouie et équilibrée. Sous couvert d’ouverture d’esprit, vous m’aviez, et sans doute à beaucoup d’autres que moi, peut-être plus perméables que moi, fait comprendre que le mariage équivalait à un acte de propriété du mari sur mon corps et qu’y participer de façon verbale, active, ne rentrait pas dans mes droits de femme juive. Et puis, c’était tout de même risible de nommer le sexe féminin et masculin par des circonvolutions fleuries et creuses. « Là-bas », moi, je ne sais pas c’est où.

 Déborah.

Note :

Et si c’était à refaire, y mettrais-je ma fille ? 

En l’état actuel de l’ juive en , peut-être bien, sauf  la préparation au mariage (trop, c’est trop). Car à choisir entre le  judaïsme orthodoxe, que vous m’avez, bon an, mal an, inculqué, et d’autres types de judaïsmes moins proches des sources et des textes, il se pourrait que je choisisse le vôtre, qui est aussi un peu le mien (ne vous en déplaise…)

Je tâcherais toutefois d’inculquer à ma fille ce qui m’a manqué chez vous : qu’elle est l’égale des hommes, qu’elle dispose de son corps et de son esprit, qu’elle a droit à une étude des textes qui ne soit pas édulcorée. Je lui dirais que l’esprit critique est une mitswa et que ses professeurs et rabbins ne sont pas infaillibles. Mais j’aimerais autant pouvoir offrir à ma fille une scolarité à la fois orthodoxe et scientifiquement satisfaisante comme il en existe notamment en Israël ou aux Etats-Unis. La France, pays où s’opposent encore la modernité sans religion et la religion pré-moderne, a, sur ce point, un lourd retard à rattraper.

 

 

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128 thoughts on “Lettre ouverte aux Rabbanim et Rabbaniot de mon ancienne école, par Déborah

  1. Merci pour ce texte touchant plein de justesse qui a résonné en moi dans toute sa profondeur. J’en ai pleuré d’émotion… ou de dépit
    Je souhaite que des voix comme la vôtre puissent faire évoluer les choses et que nos filles grandissent dans une perception plus riche de la vie

  2. Merci Déborah pour cette lettre, c’est très courageux de l’avoir écrite et surtout de l’avoir publiée ! Cette situation m’effraie, car combien de personnes ne voient rien à redire sur ce que vous décrivez ? Combien de jeunes filles (et jeunes hommes !) continuent dans cette voie et reproduisent ce schéma et transmettent ces connaissances et cette vision manichéenne du monde à leurs enfants ? Le tableau n’est pas complétement noir, mais il n’est plus possible d’enseigner ainsi. La science et la littérature sont des outils nécessaires et indispensables pour une réelle compréhension du monde dans lequel on vit. L’image de la religion renvoyée par cette éducation me laisse également dubitative… Une véritable révolution doit avoir lieu…
    Merci encore !!!

    1. Bonjour;
      1/ je ne vois pas ce qu’il y a de courageux: on ne connait ni le nom de Déborah, ni le nom de l’école…
      2/ il n’y a rien de nouveau sous le soleil. L’état désastreux du judaïsme français, on le connait. Elle le décrit assez bien, mais n’en cherche pas les causes et raisons profondes.
      3/ Finalement, pour sa fille, elle referait pareil. A la nuance près qu’elle, à la maison, expliquera clairement certaines notions essentielles à sa fille. Il semblerait donc que cette lettre soit une lettre à ses parents, non?
      Salutations.
      David

  3. Texte très intéressant. Même si cela se dit beaucoup dans pas mal de cercles, c’est en effet la première fois à ma connaissance que c’est dit en ces termes par un(e) ancien(ne) élève.

    La prochaine étape, c’est le programme pour changer ça !

    PS: petite précision: Rabbénou Behaye, le commentateur de la Thora, n’est pas la même personne que Bahya Ibn Pakouda (l’auteur de Hovot Halevavot)

    1. Bahya Ibn Paquda est également appelé du titre de Rabbenou Bahya dans la tradition, où encore de Hassid. Mais vous avez raison qu’il ne doit pas être confondu avec Rabbenou Behaye Ben Asher, le commentateur de la Torah. Ma phrase est effectivement ambigüe en ce qu’elle fait précéder la mention de Bahya Ibn Paquda de celle du Houmach Miqraot Gedolot. Nous avons étudié les Hovot Halevavot, et c’est bien à Bahya Ibn Paquda que je me referais et non à Rabennou Behaye l’exégète.

      Merci beaucoup de cette précision.

    2. Frison, j’al’ais moi aussi faire remarquer l’existence des 2 Rabbenou bahye. Pour le texte il est simplement extrêmement juste.

    1. D’abord bravo pour avoir pris le temps et la peine d’écrire ce que tu ressens. Que je sois d’accord ou non avec toi n’a pas d’importance. Tu avais des choses à dire et tu as pris la peine de les dire or c’est justement ce qui manque dans cette génération ou tellement de chose sont devenus tabous et le simple fait de vouloir penser différemment devient un motif d’exclusion social.

      Pour ma part je n’ai pas grandi dans un monde orthodoxe et j’ai fait techouva il y a 11 ans déjà après mon bac donc je ne suis pas en mesure d’infirmer ou non ton témoignage.
      J’ai par contre pu constater une chose qui continue encore à me surprendre malgré toutes ces années passées à rencontrer des jeunes filles issues de ces milieux.

      Il y a trop d’interdits et si peu d’explications ! Vouloir être plus rigoureux en matière d’halakha n’est pas un mal, pousser des filles à être tsniout autant qu’elles le peuvent non plus, décider de consacrer sa vie à la torah n’est pas honteux et encore moins décider de travailler.

      Chacun a le droit de choisir la voie qui lui convient et dans laquelle il se sent bien et épanoui !
      Quand est ce que les gens comprendront que peu importe l’idée transmise, elle doit passer par le dialogue. On est tous différent et on a tous une conception différente du judaisme ou de la torah. Mais au final nous avons tous une base commune : une torah écrite qui s’épanouit au travers d’une torah orale ! Alors même que la torah devait à l’origine être uniquement écrite, les premières paroles de torah ont été donné … « à l’oral » !!!
      Que se soit au sein du couple, à l’école, avec des enfants ou même au travail la seule chose qui nous permet de nous lier (ou inversement) les uns aux autres c’est la parole et c’est ce qui nous différencie des autres créatures qu’hachem a crée.

      J’ai déjà pas mal écrit et je ne suis pas là pour apporter mon opinion sur que tu as rapporté et cela prendrait sans doute un livre entier pour passer en revue tout les aspects de ce problème qui touche toute les communautés du monde mais sous des formes différentes. Je suis cependant là uniquement pour dire aux personnes qui commentent de prendre en considération la sensibilité de chacun et chacune. On est loin de vivre dans un monde parfait mais il incombe à chacun de faire des efforts pour parler à l’autre en acceptant en premier qu’on puisse penser différemment.

      Hag Sameah à tous.

    2. Deborah
      Je me permets de répondre à ta lettre
      1) tu te présente comme une femme instruite, tu dois certainement savoir que c’est une marque d’orgueil de mal parler de Rabanim auxquels tu n’arrive certainement pas a la cheville
      Est ce que tu te rends compte des énormité que tu peux écrire sur les tanaim? Si tu avais été aussi instruite que tu le prétends tu aurais peut être pu comprendre la signification de cette histoire nous expliquant que nos actions a nous tous peuvent changer le monde (…ou le détruire) ! Cela n’est pas une énormité mais ça s’appelle assumer son judaïsme tout simplement !

      2) tu parles du monde des avrehim ( ou kolel Man pour les français) avec tellement de préjugés! Pour ma part, ayant fréquenté ce monde de prés, ta lamentable description est tellement loin de la réalité et ridiculise tout simplement ces femmes qui ont décidé de mettre la thora au centre de leur vie! ( mais minute… Il me semble bien que tu fais exactement la même chose que ce que les pauvres personnes que tu accuse auraient fait…. Tu apporte une vision lamentable des choses)

      3) concernant ta préparation au mariage, je n’arrive pas a faire la part des choses
      D’un côté tu as rédigé un paragraphe capable d’indigner plus d’un
      D’un autre côté je trouve tellement d’absurdité et de frustration refoulée dans ta lettre que tu as très bien pu sortir une phrase de son contexte et mal l’interpréter ( comme cette phrase dite avec humour sur les jeàns baskets)

      Bref en gros, jusqu’à présent tu as subit ton judaïsme
      Tout ce que je peux te souhaiter c’est de comprendre que oui TA tenue vestimentaire a un impact sur le monde, et n’importe quelle autre action!
      Apres tu peux le vivre comme un privilège ou comme un fardeau …

  4. J’ai mis mes enfants à l’école juive mais j’ai bien fait attention de ne pas choisir une école d’ultra-orthodoxes voire une de celles où on ne leur enseigne que du « Kodesh » de bas niveau et rien d’autre. J’ai pris une école où l’hébreu est enseigné à bon niveau et où on respecte la tradition sans tomber dans l’ignorance et la bêtise caractéristiques des ultra.

    1. Ah si je connais, la moitiè de ma famille est Habad – et ça c’est les gens ouverts et intelligents – ou haredi.

  5. C’est un témoignage très fort.
    J’ai fréquenté une école juive fort réputée mais sans doute bien moins stricte (du moins à de mon temps!).
    Mais je me souviens combien les « réajustements » ou les compléments à la maison pouvaient parfois être nécessaires!
    Une seule remarque j’ai eu la chance de ne pas avoir ces réflexions lors de la préparation au mariage bien au contraire! Cette femme ne parlait que d’amour et m’avait dit quelque chose qui m’a semblé empreint d’une très grande sagesse : aucune dispute ne se résout sur l’oreiller. C’est très loin des conseils de magazine pour femmes mais ça met en avant l’élément fondateur dans le couple : le dialogue.

  6. shigeets que tout cela tout d’abord il est bien trop facile de critiquer un monde qui a ses défauts et qualités ses personnes bien et moins bien. En effet il est évident que le monde orthodoxe connait de nombreux problèmes mais la question est de savoir QUE CE PASSE IL AILLEURS ? il apparaît donc comme logique de dire oui nous avons des défauts corrigeons les pour faire mieux mais ce rejet du monde religieux peut amener a ce diriger vers des dérivée qui fomentent de mauvaise bases . Je veut exprimer ici mon entière désapprobation au mouvement Moderne Orthodoxe qui se permet de ce réclamer juif et de surcroît orthodoxe sans pour autant respecter les bases les plus essentiels du judaisme. Il n’existe et n’existera jamais de judaisme « moderne » car les juifs ne sont pas modernes le monde se modernisme mais les juifs restent dans une optique fondamentale unique qui n’évoluera jamais. A bon entendeur shalom

    1.  » Aucun Commandement ne saurait valoir celui d’étudier la Torah.Mais celui-ci vaut tous les autres ensemble, car c’est l’étude qui conduit à l’observance des autres Commandements. (kidouchine 40) C’est pourquoi l’étude de la Torah a toujours la préséance sur la pratique de ses Commandements. Halhot Talmud Torah 3,3 Rambam »

      « Quiconque se met en l’esprit qu’il va s’occuper de la loi sans exercer de profession et en subsistant de la charité publique, celui-là profane le Nom (de D’ieu) méprise la loi, éteint le luminaire de la foi et s’exclut du monde futur……toute étude de la loi qui n’est pas accompagné d’une profession finit par être stérile et conduit au péché, car celui qui la pratique est amener à voler son prochain  » Le livre de la connaissance, Devoir d’étudier la loi 3,8 Rambam voir aussi Traité des Pères chap.2 mishna 2

      « l’Amour de D’ieu peut élever l’amant vers les cimes comme le plonger dans l’abîme »

  7. chere deborah,
    je comprends 1 grande frustration dans tes propos, il y a surement eu bcp de choses qui ne sont pas passees dans le systeme haredi, mais cependant tt juif reste attache a son histoire qui le relie au don de la torah au sinai, la torah ecrite qui a ete explique par la torah orale que sont tous les tomes du talmud, beaucoup de texte te seront inexpliques, cependant est-ce une raison pour les blasphemer et s’en moquer?
    je suis moi meme etudiant dans 1 colel, personne ne m’a jamais oblige et j’ai pourtant fais ce choix ,je suis tres heureux et tres equilibre mais personne n’oblige quelqu’un a etre collelman, c’est un choix, c’est tout.voire une vocation. il est vrai que cela demande qques sacrifices financiers, et encore beaucoup de collelman ont bh la beraha qu’il faut sans se pleindre de qoi que ce soit, mais attention, les salaupards que tu decris il y en a de partout, alors si tu decide de blasphemer des textes saints pour eux, cela n’en vaut vraiment pas le coup!apres il est tres possible que certains rabanim ont manque de finesse et de competance dans leur enseignement religieux, comme des parents ont aussi manque de finesse dans leur education, mais aucune raison au monde ne permet a un juif d’inventer une nouvelle torah, enfin je te repondrais sur les faits du rav amnone itshak que le tossefot dont je ne me rememore la referance dit qu’avec un grand merite une personne est sauvee de son destin, que faire il faut choisir son camp , ou se referer aux texte de la torah ou invoter une nouvelle torah mais attention cela n’aura plus rien avoir avec les mots judaisme et judeite!

    1. « Quiconque se met en l’esprit qu’il va s’occuper de la loi sans exercer de profession et en subsistant de la charité publique, celui-là profane le Nom (de D’ieu) méprise la loi, éteint le luminaire de la foi et s’exclut du monde futur……toute étude de la loi qui n’est pas accompagné d’une profession finit par être stérile et conduit au péché, car celui qui la pratique est amener à voler son prochain » Le livre de la connaissance, Devoir d’étudier la loi 3,8 Rambam voir aussi Traité des Pères chap.2 mishna 2

    2. Mais quel texte saint Deborah a-t-elle donc profané? En quoi a-t-elle inventé une nouvelle Torah, et surtout d’où tirez-vous ça dans son texte? Qu’est-ce que c’est que cette réponse automatique? Avez-vous simplement lu ce que vous commentez, et est-ce de la même manière que vous pratiquez votre étude?

  8. Quel dommage de terminer par cette conclusion : j’y mettrais ma fille.
    On a l’impression que la jeune femme a compris la propagande qu’elle a reçue, et que fait-elle, elle y met sa fille en promettant de la protéger, ce qu’elle ne pourra absolument pas faire, alors qu’elle pourrait lui apprendre plus de choses avec un discours moins poussé à l’école.
    Enfin, c’est dommage.
    Elle n’a rien compris !

    1. Je pense qu’au contraire il s’agit de la part de l’auteur d’une volonté de ne pas « laisser le terrain » (abandonner le combat d’une foi sincère intellectuellement et spirituellement parlant finalement ) à une orthodoxie fermée et parfois obscurantiste ! mais d’en retirer le meilleur avec les ajustements qui s’impose ! Il est de notre devoir de nous revendiquer en tant qu’orthodoxe et donc de ne pas se scinder de ce milieu (comme peuvent le faire les massorti).

      Je ferais également la remarque suivant : de nombreux ajustements à la maison sont nécessaires également lorsqu’on décide de mettre ses enfants dans les écoles dites « modernes orthodoxes » françaises… la superstition et la fermeture d’esprit n’est pas l’apanage des hahédim.

      Enfin, j’aimerais ajouter : à quand une publication de cette lettre dans un journal type actu j ? (dans la rubrique à vos plume par exemple ! pensez y ça aurait le mérite de soulever un débat et l’on se rendrait compte qu’une bonne partie de la communauté juive française pense comme nous ! les choses évoluent :)) BH !

      merci Déborah !

    2. Bonjour,

      Quelle critique grave et dure, d’une école qui créé, comme vous l’expliquez, des femmes soumises, peu enclines à un vrai travail de réflexion sur texte, formatant les esprits, à coup de gourou et de censure, les incitant même à se laisser violer comme on le lit entre les lignes, à force de leur dire qu’elles doivent courber l’échine et se mettre entièrement au service de leur divin mari.
      Les accusations que vous portez, « preuves à l’appui », sont particulièrement graves et doivent tous nous encourager à réflechir à notre façon de faire et d’envisager tant l’éducation que l’orthodoxie.

      Mais comme Nobru, je suis resté scotché de votre conclusion. Ok, ok, c’était dur, c’était presque invivable, extrêmement dangereux et seules quelques unes ont pu s’en sortir, presque par miracle, mais bon, ta’hless, vous y mettrez votre fille !
      Quelle conclusion !
      Si je peux me permettre, il serait nécessaire de nous donner un peu plus d’éléments pour comprendre comment, après un tel témoignage, vous pouvez envisager cela.
      Personnellement, j’ai plutôt pensé, instinctivement, à ce qu’on lit sur les grands-mères africaines qui, après l’avoir subi, après en avoir souffert, terrorisées et non-consentantes, parfois indemnes, mais souvent handicapées, sont les premières à insister pour exciser leurs filles !
      Anaelle tente une solution, mais est-ce la bonne ?

    3. Chers tous, Shavoua tov,

      Mais où ai-je dis que c’était invivable, horrible, que la souffrance-y était permanente?? Nulle part. J’ai aussi d’excellents souvenir de mes années là-bas et je souhaite que la hashkafa y change parce que j’aime cette école et que j’aime le monde orthodoxe.
      On ne parle pas là de rabbins et rabbines qui se seraient réunis pour fomenter consciemment un plan de destruction façon protocole des barbes de Sion!
      Ceci est une vision naïve et manichéenne des choses. La réalité est beaucoup plus subtile et pernicieuse que cela. Et surtout, je n’ai pas dit que j’y mettrais ma fille. J’ai dit que cela restait une possibilité, que je favoriserais PEUT-ETRE en l’absence d’alternative orthodoxe crédible à mes yeux. Mais je conçois tout à faite que cela vous paraisse surprenant que je reste tout de même « à l’intérieur », malgré ma distance critique.

    4. Un de mes rabbanim de Yeshiva après avoir grandement trahit la confiance que je lui avais accordé m’a un jour dit ces paroles : « on vit dans le monde du Nahash (serpent) et comme le nahash, il faut savoir zigzaguer entre les erreurs du système tout en continuant à y vivre ».
      Le monde orthodoxe est rempli d’incohérence mais au final il n’y a pas tellement de solution alternative viable alors on fait avec ce que l’on a entre les mains. Voilà en gros l’idée qui prévaut dans cette univers : « on fait avec … »
      Alors oui, on a pas beaucoup le choix donc on fait avec ce qui existe ! Mais il n’y a pas lieu de se contenter de ça ! Il y a des changements à apporter et taire les imperfections n’amènera nul part …
      Alors peut être qu’il est temps de créer une école ou les idées sont transmises de façon moins robotisée …

  9. Bonjour Déborah ,

    Je vous lis et je lis énormément de choses justes . La vérité est parfois désolante et fait un peu peur , mais même si vous admettez que vous inscririez surement votre fille dans ce genre d’école ce texte ne se lit que d’un seul sens et c’est bien dommage !! La triste propagande qu’on vous a rabachez vous en devenez presque l’ambassadrice mais dans le sens inverse . Je ne vous connait pas et je ne sais pas comment vous vivez aujourd’hui , votre connaissance des ecrits je n’en ait aucune idée non plus . Laissez moi d’abord allez dans votre sens , et vous plaindre , oui vous plaindre du peu de chance que vous avez eu , vous etes vraiment tomber sur les mauvaises personnes !! Mais je suis au courant de la réalité il en existe beaucoup des « baalei techouva » qui se prennent pour moshe rabbeinou et qui se mettent a rejeter tout ce qui n’est pas religieux ,kacher de pres ou de loin. Je sais aussi qu’ils existent des abrutits qui pensent pouvoir prendre des descisions alors qu’ils n’étudient pas la torah ne serait ce que 20min par jour . C’est dommage , regrettable ça peut créer des désastres . Je ne sais pas comment marche les ecoles de filles religieuses bien evidement car je suis un garçon. Et j’ai moi meme rencontrer des filles qui étaient completement « brain washer  » avec le cerveau retourné qui veulent des choses qu’elles ne comprennent meme pas je n’ai aucune idée de la marche à employer pour arranger le système d’éducation des jeunes filles . Mais figurez vous eh oui ça existe que j’ai aussi rencontrer de magnifiques filles intelligentes ouvertes réfléchit et pour autant bien plus religieuse j’en suis sur que les filles de votre école , séminaire ou je ne sais quel organisme que vous evoquez dans votre plaidoyer . C’est bien là une preuve qu’il existe de bons endroits ou envoyer ses enfants non ?? Et si c’était un mauvais choix de vos parents ? Peut etre est ce possible ?c’est peut etre leur faute?? en tout cas de vous envoyez dans un endroit pareil c’était bien la moins judicieuse des idées qu’ils aient pu avoir !!
    Car de façon légitime certes mais pas très réfléchit , aujourd’hui vous écrivez votre superbement bien écrite(en tout cas avec moins de fautes d’orthographe que moi c’est sur !!) critique de l’établissement retardé dans lequel vous avez grandit et vous le faites de façon tellement générale et fine à la fois que je ne peux m’empecher d’y trouver une sorte d’attaque direct à la communauté « orthodoxe » (comme les gens aiment à nous appeler pour faire croire que c’est l’expression de l’extremisme religieux fanatique presque terroriste) et c’est vraiment regrettable , dangereux et mechant . Je vous imagine ecrire votre texte dénonçant (encore une fois de façon légitime) l’injustice qui vous a été faites en tant qu’adolescente ou enfant et jouir de pouvoir avec votre cerveau grandit , plus vif et critique criez le lavage de cerveau que l’on a voulu vous affligez et duquel vous êtes sortit presque indemne . Et cela ne m’aurait en aucun cas dérangez s’il visait qu’une ecole qu’un nom mais c’est une critique de tout le monde religieux que vous faites et pour qui ?? Pour des juifs pour la plupart non religieux ou traditionalistes qui buvront vos paroles comme du l’eau benite parce qu’elles rassurent leur convictions parce que c’est une bonne raison de ne pas mettre leurs enfants dans des ecoles juives et encore moins religieuse parce qu’on vit tres bien comme ça on a pas besoin de plus parce que le judaisme français est essentiellement sepharade et que malheureusement on a laisser tout notre savoir la bas au maghreb ou l’on commençait deja a le perdre depuis longtemps parce que ça nous arrange bien de ne pas avoir d’obligations parce qu’au fond c’est vrai on est tous des etres humains et puis c’est tout . Non ça ne sera pas un vieux barbus en chapeau qui lira votre texte ça c’est sur !! Vous ne connaissez RIEN au monde religieux ni a ce qu’est une femme d’apres la torah absolument RIEN mais je ne vous en veux pas vous n’avez pas eu de chance et votre experience s’est arretez car malheureusement il m’est difficile de listez les endroits ou l’on trouve une vraie communauté religieuse en France tel quelle doit etre donc j’imagine que vous n’avez pas eu la chance d’en rencontrer beaucoup. Je ne vous en veux pas car la particularité du judaisme français c’est la grande émouna qui fait que les gens savent qu’il n’existe qu’un Dieu qu’une torah et que les vrais garants de la torah sont ceux qui l’étudie ! (c’est pour ça qu’en France il n’y a pas une communauté reformer ou modern orthodox comme aux USA ou en Israel par exemple ou si l’on est pas d’accord on crée un nouveau mouvement , non la force des juifs de france elle est là! la tolérance et l’unité meme si on est pas religieux on va priez chez « les religieux » parce que les juifs savent ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas) et autant vous dire que je ne sais pas ce que vous appelez le monde religieux lithuaniens mais si on en a la meme definition ce sont les seules qui ont su la preserver cette torah et qui continue à l’etudier ça ne veut pas dire qu’il n’y a qu’un moyen de pratiquer la torah sa religion mais il n’y a qu’un moyen d’en etre garant c’est de l’etudier et ça c’est sur !!! Je suis vraiment encore une fois désolé pour vous mais vous devriez allez decouvrir les gens étudier les textes comprendre la grandeur et limportance des bnot yisrael(filles d’Israel) et trouvez le meilleur endroit ou habitez pour faire grandir vos enfants sans brain wash mais avec une education juive pratiquante si cela compte pour vous et encore je respecte si ça n’est pas une priorité pour vous mais il en existe !!!! J’en ai rencontré oui des gens qui ressemble à ce que vous décrivez ils sont pas tres intelligent meme un peu con mais bon ce ne sont pas des monstres ils pensent bien faire mais j’ai aussi au sein de la communauté religieuse française americaine et meme israelienne rencontré de vrais mench(gens bien) des gens plus qu’ouvert d’esprit et qui en connaissent bien plus que vous en torah en theologie non juive en philosophie sur la culture du monde de toutes les religions la medecine les mathematiques et la physique quantique vous en seriez impressioner !! Vous ne connaissez rien justement de tout ces rabbanims lithuanien qui étaient plus qu’erudit en torah et qui étaient les plus grands mathematiciens politiciens etc meme si cela ne representait rien pour eux leur seule verité la seule verité c’est la torah mais ça ne veut pas dire que le reste est ininterressant et j’ai de la peine que vous puissiez pensez que la communauté religieuse pense le contraire tout les plus grands talmidei chachamim les plus grands penseur juifs ont lu Aristote et le cite même !! seulement oui, ils s’interessaient a aristote comme livre pour aller au petit coin mais ils le maitrisaient bien mieux que d’autres qui dediaient leur vie à cela ( je ne met aucun nom ni aucune reference de peur de me tromper mais je peux vous les apportez sur demande pour aristote par exemple je suis pratiquement sur que cest le Rambam qui l’appel mon cher cher aristote ! ) Bref avez vous deja rencontrez un juif bresilien ? un juif du Panama? un juif de Brooklyn ? de Lakewood ? De Boro Park ? Buenos aires ? jerusalem ? BNei Brak ? allez voir!! si vous aviez reflechit tant que ça à la question vous auriez du peut etre vous dire c’est pas possible comment de si grandes Organisations peuvent marcher encore et encore si c’est que du lavages de cerveaux tout autour du monde des juifs font encore shabbat pourtant c’est l’ere de la science le christianisme est mort le bhoudisme est mort l’islam repeche toutes les ames perdus qui ne croient plus dans le monde occidentale mais l’islam est morte aussi mais la torah elle vit toujours et encore comme au debut rien de changer ya toujours eu des non religieux toujours des frustres toujours des reformateurs toujours des pourris chez les religieux et chez les nons religieux toujours eu differents courants et pas qu’une façon de faire les mitsvot depuis la nuit des temps le peuple juif dans son ensemble est comme il l’a toujours été grace a une seule chose sa torah et les garants de celle ci . En tant que juif n’importe qui devrait accepter le fait qu’il ait une responsabilité a jouer pour son histoire pour son peuple je ne parle meme pas de religion maintenant il doit revendiquer sa judaité pour plein d’autres raisons pour tout les autres qui ont voulu nous exterminer , parce quon trimballe une histoire sur notre dos, alors chaque juif devrait se sentir une responsabilité un role a jouer pour ce peuple mais qu’on le veuille ou non on revient toujours a la meme chose oui on trimballe une histoire qui commence avec la torah alors oui on doit s’y interesser d’un peu plus pres .

    Tout ça pour dire que vous avez raison sur tout ce que vous dites ça existe mais que vous le dites tellement mal et c’est tellement dommage pour vous pour tout vos lecteurs et pour « les religieux » a qui vous creez un grand tort!!

    bonne continuation et merci si vous etes arrives jusque la alors que jai le pire style d’ecriture au monde.

  10. Le dernier et très long message m’interpelle. Sans parler à la place de Déborah, je pense que ce qui était en jeu est la situation d’écoles en France (et non dans le monde en général) ça apparaît quelque part dans l’article.
    Qui va lire cet article? Et bien des gens qui se sentent concernées. Arrêtons de brandir la « menace » de ces juifs, has ve chalom (!!!), loin de tout et qui seraient trop heureux de lire un tel article…. Je vous rassure, il y a orthodox dans l’appellation de ce blog et je pense que ça suffit pour en repousser plus d’un de ces juifs loin de tout.
    Ce que je retiens surtout de ce texte c’est non pas tant les enseignements qui étaient donnés mais l’ambiance générale qui devait régner, d’une acceptation sans faille et sans critique.
    Mais c’est vrai que la conclusion du texte est troublante après un tel article.
    Enfin en ce qui concerne Rambam et Aristote (cf dernier commentaire), vu la place qu’occupe ce dernier dans l’œuvre du premier, je doute qu’il ne l’étudiait qu’au petit coin 🙂
    A et dernier point. Il s’agit d’abord d’une jeune femme française qui décrit la réalité d’une école française pour filles. Il est assez révélateur que les commentaires les plus virulents soient ceux d’hommes, qui n’ont donc pas directement vécu cette réalité.

  11. Chers tous,

    Je vous remercie de vos commentaires. Je n’aurais malheureusement pas le temps d’y répondre à tous personnellement et en détail mais je tenais quand même, en ce jour de rush pour toutes les mamans juives du monde, à faire une brève mise au point.

    Je remarque que ma conclusion en a dérangé certains, qui y ont vu un manque de cohérence, de l’ambivalence,voire une forme de masochisme, ou au contraire, la reconnaissance que ce genre d’école, si elle n’est pas la meilleure, reste la « moins pire » (excusez cette expression horrible).
    Vous m’avez, je le pense, mal lu.
    J’ai mis assez de modulateurs (peut-être, il se pourrait bien) pour exprimer que:
    a) ma décision n’était pas prise.
    b) si je la prenais en ce sens, ce serait uniquement en l’absence d’alternative orthodoxe satisfaisante.
    c) qu’effectivement, je préfèrerais toujours une éducation juive proche des sources et des textes à une éducation juive folklorique ou de faible niveau de kodesh. Il est je le crois plus facile de prendre ses distances sur un socle solide que de se recréer ce socle solide. Comme le disait Benny Levy, il y a des choses qui s’intègrent très jeune, ou qui ne s’intègrent qu’avec des difficultés.

    Pour comprendre les nuances de mon texte, à la fois critique mais également reconnaissant, il faut peut-être que je le définisse:

    a) c’est une critique faite de l’intérieur, par quelqu’un qui se dit et se pense orthodoxe, et qui l’est au quotidien..
    b) ce sont une séries d’instantanés vécus qui montrent le type d’ambiance hashkafatique qui pouvait y régner.
    c) c’est une lettre qui exprime un espoir: l’espoir que cette ambiance paternaliste, quelque peu étouffante pour l’éveil de l’esprit critique, change.
    d) c’est aussi un appel: n’ayez pas peur de nous inculquer la nuance, et l’indépendance d’esprit. Cela ne nous éloignera pas, bien au contraire.

    Enfin, je rejette absolument l’accusation qui m’est faite ici ou là de « salir les orthodoxes » ou de faire du tort aux religieux. D’abord parce que j’en fait partie et que l’orthodox-bashing n’est pas un sport que je pratique, ni que j’apprécie. Ensuite parce que ce vous surestimez beaucoup la portée de ma lettre: face à quelque chose qui dérange sa croyance, l’esprit humain met en place des biais cognitifs extrêmement forts pour rejeter cela. Je pense donc que ma lettre ne touchera que celles et ceux qui s’y retrouveront. Enfin, parce que si les choses sont normales, il ne devrait pas y avoir de problème à les dire sur la place publique.

    Shabat Shalom à tous.

  12. Mais où peut-on rencontrer Deborah ??? Je me sens si proche de ce ressenti… J'avais, pour ma part, compris très vite, que la "culture générale" ne me viendrai pas de l'école, ni même de mes longues études à la faculté mais bien de mon éducation, de mon foyer et de l'effort que mes parents ont choisi de faire pour nous ouvrir au "monde extérieur".
    Je vous rejoins donc pour la fin : oui je met mes Enfants à l'ecole juive mais c'est à moi d'aiguiser leur esprit critique…
    Eve

  13. Je lis tout son récit avec beaucoup d'émotions. C'est tellement vrai. Trop de choses qui ne sont jamais dites et pourtant vécu et ressenti . Bravo j'adore.

  14. Bonjour,
    Vous ne savait pas que c’est qu’être un homme dans sa tete sa facon de penser , les pulsions qu’il a et le danger que ça entraine et s’il ne les contrôle pas … alors si pour aider l’homme on demande à la femme d’être tsniout ce n’est pas un mal , bien au contraire !
    Vous serez bien contente d’avoir un mari fidèle parce que son regard n’est pas attiré et ses pulsions excitées par des femme provocantes …
    Si à l’époque une simple ceinture permettant de mettre en valeur les hanches d’une femme était le début de la débauche les TANAIM de l’époque ne ceux sont pas trompe la preuve regarde aujourd’hui les tenues filles (juives) !
    De plus il n’était en rien des animaux qui ne sauraient avoir de contrôle sur leurs pulsions ? Je suis désolé d’être cru mais quand vous avez des problème de « nida» et que vous devez aller montrer a un rav pensez-vous qu’il soit pervers et qu’il renifle vos sous vêtement non cela fait partie de ses competence de la meme facon qu’il doit etre capable de voir le monde t’elle qu’il est pour pouvoir nous ne proteger parce que lui est asses fort de part sa torah ?
    Concernant vos cours a la pureté familiale et l’intimité conjugal , vous avez du tomber sur la mauvaise prof , parce qu’a l’homme qui suit aussi de son cote des cours on lui enseigne dès le début les 3 règles qu’il va signer dans la Ketouba : tu devras nourrir chérir et habiller ta femme c’est un ordre de la torah ! Chérir ? oui tu devras tout faire pour la satisfaire et comblerses besoins et envie intime ! Donc je suis désolé mais dire qu’on enseigne ton mari est un animal accepte tout ce qu’il veut : ce fait est faux , s’il faut lisez les bons livres suivez les bon cours vous verrez que la torah est très belles et juste encore plus concernant le comportement que doit avoir le couple ne venez pas faire peur aux future épouses.
    Je reprendrais pas points par points mais parfois qu’on on transmet des conneries il faut savoir se lever et partir

    C’est un triste est mauvaise propagande

    1. Bonjour,

      Je suis le webmaster du blog. Votre commentaire me semble contraire aux règles du blog (qui sont les régles de derekh eretz de nos sages – cf. pirkei avot). Personnellement, j’hésite à le supprimer, j’attends de savoir ce qu’en pense l’auteure puisque c’est son article.

      Quelques points :

      1) Comme vous, je suis un homme. Et vous savez quoi ? Ce n’est pas les quelques centimètres en plus ou en moins d’une fille religieuse qui changeront grand chose à mes hormones. Et oui, même en supposant que nous soyons ces individus incontrôlables que vous semblez décrire (ce que je ne crois pas), admettez que ce n’est pas la taille de la jupe des jeunes filles juives qui changera quelque chose lorsque la rue est pleine d’images vraiment vulgaires. Donc si vous ne contrôlez pas votre regard devant une fille juive, vous ne le contrôlez pas non plus dans la rue alors à quoi bon harceler ces jeunes filles ? Si vous contrôlez votre regard (ce que j’espère), alors la taille des jupes des filles religieuses ne doit même pas être remarquée….
      Et quoiqu’il en soit, Déborah ne condamnait pas la tsnyout mais ses excès. Relisez la correctement.

      2) Nous n’accusons pas un rav s’occupant des Nidda d’être un obsédé. Nous pensons cependant qu’il est bien dommage de montrer ses sous-vêtements à un rav (car rappelons nous que nos sages ont fixé que אין אפוטרופוס לעריות) lorsque des femmes qualifiées sont aujourd’hui formées pour répondre à ces questions.

      3) Concernant la vie conjugale, n’avez vous donc rien compris à l’article ? Déborah dit et répète qu’elle est religieuse, qu’elle croit aux valeurs de la Torah. Elle parle même d’une « sexualité juive ». Évidement que ce n’est pas la Torah qui est accusée mais bien certains enseignant(e)s qui font passer les pires horreurs pour des halakhot.

      Chabbat Chalom

    2. Gabriel,
      En dépit de votre commentaire plein de fautes d’orthographe et manquant du minimum de courtoisie, je vous réponds en quelques points (mais de grâce, faites un effort pour écrire correctement)

      1) Je suis une femme, et vous ne savez rien de ce que pense, ou ressent une femme, hormis ce qu’on vous en a dit. Vous ne savez rien de ses désirs, pulsions et fantasmes (car elle en a aussi). Demande-t-on pour autant aux hommes de se cacher?
      2) Hypothèse contre factuelle; si mon mari ne m’était fidèle que parce que son regard n’était pas attiré par « des femmes provocantes », 1) ce serait triste et cela ne vaudrait en fait pas grand chose car cela voudrait dire que si l’occasion se présentait, il ne pourrait y résister. 2) ce serait tout bonnement impossible car de fait, et comme l’a dit Gabriel, les images sont visibles partout, et les femmes aussi (quelque soit leur style vestimentaire) donc votre « argument » est logiquement absurde.
      3) Je ne montre pas mes problèmes de nidda à un Rav, mais à une yoetset halakha. Et puis, quel manque de tsniout que de l’évoquer de cette façon! C’est rustre et grossier. Et cela visait à me ramener à ma condition féminine. Ai-je évoqué vos soucis de pollution nocturne ou diurne?
      4)Vous ne vous rendez pas compte à quel point votre commentaire me donne raison.
      5)Votre traduction d’ona par chérir est assez drôle, et témoigne au fond de votre pudibonderie.
      Ona désigne plus directement le plaisir sexuel. Et votre argument verse de l’eau à mon moulin et non le contraire: c’est encore et toujours l’homme qui a l’initiative.
      6) Je sais bien, et sans doute même mieux que vous, les nuances de nos textes et Tradition et la beauté de notre Torah. J’ai lu la « Lettre sur la Sainteté », « Les Maitres de l’âme du Raavad » et autres textes relatifs aux relations intimes entre hommes et femmes dans la pensée juive. Je ne m’attaque pas à la Tradition, je m’attaque à la façon dont certains la transforment et l’enseignent. Cela devient fatiguant de le répéter.

      Tout de même, Shabat Shalom

    3. Mon ami le web master, vous qui êtes si prompt a respecter les halahot de dérèh eretz, pensez également a dire a cette dame de faire attention a ne pas trop critiquer les tanaim de la guemara, et surtout de ne pas évoquer de nom dans son long discours si émouvant ( cf Rav amnon itshak )
      Chacun a le droit de critiquer ce qu’il veut mais nous avons des lois de lachon hara , et je ne pense pas , même si je ne suis pas fan , que amnon itshak rentre dans une catégorie permettant le lachon hara.
      Tout le discours de deborah , même il contient des choses vraies , est complètement passoul a mes yeux lorsqu’on ne respecte pas les lois de lachon hara .on ne peux pas se réclamer d’une orthodoxie pure comme elles le fait si bien , et transgresser des interdit grave de lachon hara ( ou motsi chem ra, pour celui qui comprend la différence ;-))
      Kol touv a tous et vive le chalom
      Je tiens a préciser que la force du peuple juif est dans sa capacité a se remettre en question et a débattre donc trop de censure sur ceux qui ne sont pas d’accord, même si ils sont maladroits , nuirait gravement a votre réputation de « modern orthodoxe  »
      A plus tout le monde

    4. Cher Toto,

      Je prends sur moi toutes les accusations de Lashon hara. Amnon Ystshaq est un gourou dangereux et prevenir le tsibour de ses folies est une mitsva.
      Mais vu le ton de votre commentaire j’imagine qu’un argument d’autorité vous convaincra plus alors voilà: Rav Ovadia Yossef zatsal a publiquement critiqué Amon Ytshaq, vous pouvez voir ici sa lettre contre ce triste gourou et trouver sur internet des vidéos où Rav Ovadia s’exprime publiquement contre lui. http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%92%D7%A8%D7%A2-%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%9F-%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7-%D7%94%D7%A7%D7%93%D7%99%D7%97-%D7%AA%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%9C%D7%95.html

      Shavoua Tov

    5. Hello webmaster
      Je pense que votre preuve du Rav Ovadia n’est pas vraiment une preuve , car il y a derrière ces critiques des histoires de politiques en rapport avec les dernières élections .
      Malheureusement , la politique ne réussit pas trop aux haredim, mais je maintient que Rav amnon itshak ne rentre pas dans la catégorie des hommes sur lesquelles on peut faire du lachon hara . On peut ne pas être d’accord avec ses méthodes ( comme moi ) mais on ne peut pas porter de jugement tellement tranché sur lui . A moins que vous ayez une expérience personnelle avec ce Rav , dans lequel cas on ne pourra que suspecter vos accusations, mais pas les prendre pour argent comptant .
      Voir hilhot lachon hara clal dalet

      Merci de m’avoir répondu et a bientôt .

  15. « Quiconque se met en l’esprit qu’il va s’occuper de la loi sans exercer de profession et en subsistant de la charité publique, celui-là profane le Nom (de D’ieu) méprise la loi, éteint le luminaire de la foi et s’exclut du monde futur……toute étude de la loi qui n’est pas accompagné d’une profession finit par être stérile et conduit au péché, car celui qui la pratique est amener à voler son prochain » Le livre de la connaissance, Devoir d’étudier la loi 3,8 Rambam voir aussi Traité des Pères chap.2 mishna 2

  16. Shalom,
    A l’instant ou j’ai finis de lire l’article, j’ai cherche le nom de famille de la rédactrice afin de lui répondre personnellement. Frustré, je suis descendu un peu plus bas et me suis rendu compte que vous, Déborah, lisiez et répondiez au réaction des lecteurs, il y a donc peut être une chance pour que je n’écrive la suite en vain.
    Tout d’abord, je tiens a préciser que je partage votre opinion sur de nombreux points que vous évoquez. En ce qui me concerne, je n’ai pas eu la chance de bénéficier d’une éducation dans une école orthodoxe, ni meme d’ailleurs dans une école juive. Lorsque j’ai commencé a connaitre des jeunes qui avaient grandi dans ces écoles, j’ai entendu beaucoup de critiques, qui n’étaient d’ailleurs pas toujours aussi sensées et aussi bien forumulées que les votre. Je je pouvais jamais m’empecher de leur dire que c’était finalement un moindre mal, et qu’avec toutes leurs revendications, ils n’ont aucune idée de ce a quoi ils ont echappé, et je trouve donc ce que vous avez ecris en « Note » a la fin, tres lucide et honorable de votre part.
    Malgre tout cela, je tiens sincerement a répondre a 3 points:

    1. « Cessez donc de culpabiliser les femmes et commencez à responsabiliser les hommes ! »
    C’est l’argument que j’entend systematiquement pour tout ce qui a rapport de pres ou de loin a la tsniout. C’est egalement le type d’argument qui est ressassé par des feministes et autre, autours de beaucoup d’affaire sordides. Premierement, c’est une vision de la responsabilité qui est fausse car elle est a sens unique. Je suis d’accord pour dénoncer egalement une vision qui irait dans l’autre sens et ne ferait que culpabiliser les femmes, et a se complaire criminellement dans une tolerance pour les faiblesses masculines.
    Pourquoi ne pas accepter qu’il y a 2 poles de responsabilités? les femmes ont les leurs, les hommes ont les leurs. Ce n’est pas parce que l’un manque a les sienne et cela dispense le second de les respecter. Ca n’a strictement rien a voir.
    Maintenant, si on prévient les jeunes filles de la faiblesse des hommes dans ce domaine, cela me parait légitime, car c’est une réalité. Cela ne veut pas dire qu’elle est excusable, cela veut juste dire qu’il faut en tenir compte et ne pas se voiler la face. Une femme doit etre consciente de l’effet qu’elle risque de provoquer en fonction de ses choix (qu’ils soit vestimentaires ou autres). Ca ne veut pas dire qu’on deresponsabilise l’homme qui pourait ensuite avoir un comportement inadequat.
    De la meme facon, il y a un travail d’éducation important a faire avec les jeunes hommes, afin de leur faire comprendre qu’une femme n’est pas un objet, et qu’a partir du moment ou on ne regarde chez elle que la surface de viande couverte ou découverte, que ce soit avec concupiscence, ou avec une cérémonieuse désapprobation, cela revient au même dans le fond. C’est ce que dis le Talmud quand il previent que tous ces interdits s’ont applicables également en ce qui concerne une femme « moche ».
    Je rappelle donc ce que disait Gabriel, même si je suis extrêmement choqué par la vulgarité avec laquelle il a choisi de formuler son avis. אין אפוטרופוס בעריות. Aucun homme sur terre n’a le droit de s’auto-proclamer « immunisé ». Ce n’est pas légitime de penser « Je suis un Guibor, je ne tomberai jamais ». L’intelligence consiste a prendre conscience de ses faiblesses, (sans forcément en faire un objet de culpabilité insupportable, car c’est Dieu qui a choisit de mettre cela en nous, et c’est cette même « faiblesse » qui permet d’assurer la continuation de la vie, comme le Talmud l’illustre dans un autre endroit) et de savoir éviter les situations dans lesquelles on risque de fauter.
    C’est intéressant, car la vision que vous avez, je la trouve systématiquement chez les femmes, mais jamais je ne suis tombé sur un homme (honnête) qui parle de cette façon. Les femmes ont vraiment du mal a appréhender, de par leur nature, et a accepter a quel point les hommes peuvent être tordus. Justement parce que Dieu les a faites plus droites que nous dans ce domaine, alors elle n’arrivent pas a comprendre la psychologie masculine, et particulièrement dans ce domaine la. Je sais qu’il existe des exceptions a ce que je dis la, mais je me suis permis de parler en faisant des généralités.

    2. « Que le judaïsme n’est pas monolithique et que la controverse y a toujours existé. »
    Je suis peut être prêt a accepter cela, mais ca dépend dans quel sens vous l’entendez. La torah n’est pas post-moderniste. La divergence d’opinion, bien qu’elle soit omniprésente chez nous, et toute personne qui a un jour ouvert un livre de Talmud le sait, n’est en rien une valeur en soit. Elle est légitime dans le cadre de la discussion, de l’éclaircissement, de la recherche de la vérité. Cette divergence est légitime car elle a justement pour but l’unité. Vient le moment de TRANCHER la halakha, de décider qui a raison et qui a tort. Une fois que nous avons écouté les avis et arguments de chacun, encore faut-il être capable d’en faire émerger une vérité.
    Nous somme dans une génération tellement anormale a ce niveau la, qu’aujourd’hui la disparité dans la hlakha est accepté par la majorité des gens comme un fait établit, alors que c’est absolument anormal. Le Talmud raconte que lorsque la première makhloket a éclatée entre bet Hillel et bet Shamay, une obscurité est descendue sur le monde entier. C’était une catastrophe. Si il y a mkhloket, c’est qu’on a oublié quelque chose qui a été dis par Dieu a Moshe sur le mont Sinaï. Seul un imbécile peut imaginer que Moshe a reçu une torah pour les ashkenazim et une torah pour les sepharadim etc…
    Les 2 réponses que je rencontre habituellement a ce que je viens de dire sont les suivantes: « אלו ואלו דיברי אלוהים חיים » et « שבעים פנים לתורה » (« Les paroles de ceux ci et de ceux la sont des paroles du Dieu vivant », « 70 Faces a la Torah »). Pour la première, les gens oublient de citer la fin du la guemara « והלכה כבית הילל » (« Et la halakha est comme Bet Hillel »), ce qui illustre ce que je disait plus haut. Pour ce qui est des 70 facettes, certes, mais premièrement, s’il y en a 70, il n’y en a pas 71. Donc tout avis n’est pas forcement légitime, et c’est a celui qui l’énonce de prouver que son opinion fait partie des 70, et deuxièmement, il ne s’agit pas de 70 vérités éclatées, mais de 70 façon de regarder la même vérité unique dans notre réalité. 70 angles d’approche du même point.
    Pourquoi je raconte tout cela?
    Parce que vous faites semblant de l’ignorer. Il est peut être préférable d’éduquer des jeunes gens dans un premier temps sans les embrouiller, dans la vision idéaliste d’un judaïsme monolithique, qui parle d’une voix. Une fois qu’ils auront atteint une certaine maturité de pensée, il auront au moins des points de repères pour se confronter aux nuances de la vie, aux divergences d’opinion, a la richesse de pensée. Mais ce n’est pas l’apanage de tout le monde. Et très franchement, étant donné que comme le disent les pirkei avoth, on peut commencer a enseigner la mishna a un enfant a partir de l’age de 10 ans, il fera face a des divergences d’opinion et au concept de makhloket bien assez tôt et bien assez souvent pour ne pas non plus grandir dans l’illusion que le judaïsme est une pensée unique qui ne laisse pas de place a la discussion.

    3. Aussi bien je suis entièrement d’accord sur le principe qu’il est très important (pour de nombreuses raisons) de mentionner que tel et tel rabbin était également un philosophe, un scientifique, un mathématicien, etc… autant les exemples que vous citez sont absolument effarants. Le Rabbin Ibn Ezra précurseur de la critique biblique? D’où est ce que vous tirez ces sornettes? De la bouche d’une chercheur en sciences humaines avec la kippa qui lui tombe a moitié de la tête? Dieu anthropomorphique de la Kabbale? Comment pouvez vous dire des choses pareilles sans réfléchir une seconde? Ce n’est pas parce que le Rambam explique les anthropomorphismes de la Torah dans le Guides des Égarés, et qu’il est lui même considéré comme n’étant pas une adepte de la mystique juive, que cela veut dire que la kabbala proclame l’existence d’un Dieu anthropomorphique!!
    De la même façon, comment vous permettez vous, en tant que femme se déclarant orthodoxe, d’établir une comparaison entre les obscénités (si pas dans le fond, comme vous le prétendez, au moins par la forme) d’une philosophe antisémite, et, lehavdil, un commentaire de Rashi? Vous vous basez sur votre compréhension personnelle de ce que dis Rashi, pour établir ce parallèle scandaleux, et seulement un enfant peut imaginer que le récit de bereshit est a prendre au 1er degré, comme s’il s’agissait de la réalité que nous connaissons, qui est inclue dans le temps et dans l’espace. Cette comparaison m’a profondément choqué.

    Désolé pour la longueur (et parfois la dureté) de mes propos. Mon intention n’est pas de vous attaquer, surtout que comme je l’ai dis plus haut, je suis d’accord avec vous sur de nombreux points. Il me semble pourtant que sur certains détails, et en particulier pour la dernière chose que j’ai mentionné, vous vous êtes égarée.

    Amicalement,
    Mikael.

  17. Bonjour à tous,
    Texte bien pensé et bien écrit … j'aurais pour ma part été plus virulente… pour ceux qui veulent des références je reconnais parfaitement la description de l'école du Raincy en banlieue parisienne… je me rappelle la méthode de mise à l'index de celui qui sortait du rang par ses questions ou par une jupe en jeans (le jeans est un tissu voyou !!) ; la méthode consistait à interdire aux autres gamins de parler avec lui ou elle lorsqu'ils se retrouvaient sur le même quai de gare ou alors dans la cour de récré, ou en le convoquant régulièrement dans le but de le reformater; ça rappelle douloureusement les pratiques que l'on trouve dans toute bonne secte… pour les enseignantes "bien pensantes" qui se donnent pour mission de "sauver" les filles mais qui dans le fond ont exactement le même fonctionnement que les bonnes soeurs "castratrices" irlandaises du siècle dernier…. je me rappelle encore de la réflexion de l'une d'entre elles me voyant assise en tailleur par terre me suggère de fermer les jambes! heu pourquoi??? mais voyons ça allait de soi que je devais comprendre à demi mots ce qui n'étaient pas dit… si je n'avais pas à cet âge d'idées sexuelles il s'avère que ces adultes en avaient tout un lot et des tordues… au fil des années j'ai compris que le monde orthodoxe est un monde bigot, fermé, ambigu, et qu'il n'y a quasi aucune différence avec le monde musulman de la suprématie masculine sur la femme voilée, que ces mondes répondent aux mêmes mécanismes… et leur force c'est de véhiculer toute cette "bien pensance" via les "rabanites". La description de la préparatrice au mariage est tellement vraie, j'ai un nom qui me brule la langue mais bon … qui n'avait de cesse d'indiquer que la femme doit se tenir prête pour son mari à tout moment -en dehors de la période de nida il va de soit- ce "permis" d'ouvrir les jambes vu de la sorte rappelle pour le coup le "ferme les yeux et pense à la patrie"… En ce qui concerne les "collelman", cette nouvelle organisation de la répartition des tâches est ahurissante… Que l'on se demande pourquoi la profession de tel ou tel talmid h'ah'am dans les textes est-elle citée??? et le shahar haparnassa que l'on aime à ouvrir à kippur… tout cela ne nous indique t-il pas qu'il faut travailler et gagner sa parnassa, et non pas engrosser sa femme à un rythme soutenu comme une sorte de course à la grossesse… je pense à toutes ces mariées que je rencontre désespérées de ne pas être enceinte aussi souvent que la voisine! bref, je me suis reconnue dans ce texte mais j'éviterais d'envoyer un enfant dans ce type d'école, je sais qu'il n'y a pas de bonnes structures non affiliées d'enseignement de la thora en France, mais je reste persuadée que les gênes, les peurs et les superstitions enseignées dans le monde orthodoxe sont néfastes à l'éducation ; c'est un constat d'échec que voilà et tant que l'étude ne sera pas mise en avant que ce soit pour les garçons comme pour les filles, et bien il faudra bricoler nos petites solutions juives perso… Shabat Shalom

  18. bravo pour ce beau texte plein de vérité, de pudeur , et d’espérance.

    bravo à ce blog et son webmaster, pour permettre d’entendre une parole libre ,qui ouvre au débat

    chabbat chalom

  19. Bonjour
    Je fais parti du monde haredi, et je suis également enseignant dans ce genre d’école que vous décrivez .
    Je ne sais pas de quelle école vous parlez , mais je pense que c’est une caricature assez médiocre de ce qu’est la réalité .
    Biensur qu’il y des abrutis de froumaque qui disent n’importe quoi , et qui sont totalement incompétent , cependant , j’en connaît également beaucoup d’autre du même milieu orthodoxe qui sont tout a fais équilibrés…
    Quand a vos accusations sur votre préparatrice de mariage , je pense que vous avez tapé a la mauvaise adresse .
    Ma chère épouse m’a raconté ce qu’elle a entendu dans ces cours , et ça n’a rien a voir avec ce que vous décrivez .
    Et évitez de trop critiqué les tanaim qui ont regardé la jeune femme , je pense que si vous aviez étudié un peu plus , vous ne vous permettriez pas de parler ainsi de nos maîtres avec des paroles aussi légères teintées de féminisme post soixante huitard.
    Les histoires raconté dans notre guemara ne sont pas a prendre a la légère , je pense qu’un peu d’humilité ne vous fera pas de mal.
    Je ne suis pas particulièrement fan du Rav amnon itshak , mais je pense ne pas me tromper en vous disant que vous tombez dans une grave faute de lachon hara en publique , a moins que vous ne pensiez que les lois du hafetz Haim ne sont pas adaptés a notre sacro sainte liberté d’expression ?
    Ma chère madame , je pense que votre erreur ou malheur est de ne pas avoir rencontré les bonnes personnes , mais il est très grave de critiquer un système entier , qui a certe de gros problèmes, mais qui a le mérite de donner un cadre aux gens , qui peuvent après choisir de s’orienter vers tel ou tel mouvement.
    Chabat chalom et hatslaha a tous pour éduquer nos enfants dans un dérèh de émet

    1. Bonjour,

      Je suis surpris par un certain nombre d’intervenants se réclamant du monde haredi, dont vous, sur un point au moins. Je n’en tire pas une vérité générale, mais je m’interroge: ils ne savent pas lire.

      Ainsi, vous insistez ici, et dans un autre message, sur le fait que Deborah aurait critiqué les Tanaïm et négligé leur précieux enseignement. Or ce n’est pas dans son texte. Ce qu’elle dit, c’est qu’ont lui a dit, et répété, ce texte-ci du Talmud, non pas pour lui enseigner la profondeur de l’enseignement cryptique des Tanaïm, mais pour lui enseigner une relation de causalité directe entre la pudeur et les grands malheurs du peuple juif. Elle a donc critique non les Tanaïm, mais l’enseignement qui en est fait. Si vous pensez qu’elle a vraiment été très malchanceuse de tomber sur un tel enseignement, très bien, mais pourquoi avez-vous besoin de faire dire à son texte autre chose que ce qu’il dit?

    2. David T, Dieu vous bénisse! J’allais écrire un commentaire agacé sur ce qu’on fait dire à mon texte et à la critique que l’on me prête des tannaim.
      Effectivement, je n’ai pas dit que les tannaim étaient des animaux (has vechalom), j’ai dit que selon la conception de la professeure, poussée au bout de sa logique, les tannaim, et les hommes en général sont conçus comme des pulsions sur pattes. Les gens ne savent-ils pas qu’une question de la forme X serait-il Y? est orientée argumentativement vers la négative et que c’est une question rhétorique?
      Qui plus est, à part cette fois là, je n’ai jamais trouvé la trace de cette histoire, que je pense inventée pour l’occasion, mais peut-être me trompais-je, je ne connais pas tous les midrachim.

    3. Re-bonjour
      Maintenant que j’ai un peu plus de temps , je peux m’exprimer avec plus de clarté.
      Premièrement , je ne sais pas comment l’enseignement de la dame a été fait , mais la façon dont deborah s’exprime laisse clairement entendre une critique sur les ces tanaim. Maintenant si ce n’était pas son intention , alors je m’en excuse le plus sincèrement du monde.
      De toute façon , il est complètement irresponsable de croire que lorsque on accuse une femme d’être mal habillée , on dédouane les hommes .
      Chacun a sa part de responsabilité dans ces histoires .
      De même je voudrais également réagir sur la préparation du mariage .
      Je me rappelle de mes cours a moi , ou le Rav qui m’a préparé m’a clairement fait comprendre que les désirs de mon épouse passait toujours avant les miens . Donc son expérience ne reflète pas la réalité .
      Ce que je reproche a Deborah est qu’elle fasse de son expérience ( malheureuse ) une généralité , et qui porte énormément de tord au monde haredi qui comporte énormément de nuances.
      Enfin , bien que je respecte tout a fait ses choix , je trouve scandaleux de laisser entendre que les femmes de collelman ne sont que des cruches qu’on a embobiné, je lui propose de demander simplement a ces femmes si elles sont épanouis ou pas . Certaine ne le sont pas et d’autre le sont .
      Pour une femme qui défend si bien le féminisme dans le judaisme je trouve quand même insultant de croire que ces femmes ne sont pas capables de choisir elle même leur dérèh et de se rendre compte de ce qui est bien pour elles ou pas .

      En tout cas je pense que ce débat est important . Vous avez tout a fait raison de relever les défaut de l’éducation haredi, mais vous devez faire attention a ne pas faire de généralité , car votre histoire ressemble plus a un règlement de compte.
      Je vous souhaite a tous un Chavoua tov et Hodesh tov

    4. Une dernière chose que j’ai oublié de vous dire .
      Vous dites , je cite: »Je voudrais que mes garçons regardent leurs congénères féminines comme des individus, comme leurs égales, et qu’ils se pensent comme des guiborim, dont on sait que la véritable définition est la maîtrise de soi (Pirqe Avot). »
      Ce que vous dites est contre une guemara explicite , que vous devez certainement connaître , qui raconte que lorsque un homme a deux chemins a prendre , un long et un court, et que dans le chemin cours il y a des mauvaise choses a voir ( araiot) , même s’il prend le chemin court SANS regarder , il s’appelle racha ( voir le mahacha sur place ).
      Donc vous pouvez ne pas être d’accord avec ça , mais cela ne s’appelle plus du judaisme fidèle a nos tradition .
      Être guibor, comme vous dites , n’est pas de surmonter une épreuve , c’est de la fuir.
      Sur ce coup vous ne pouvez pas vraiment comprendre comment un homme fonctionne, puisque vous êtes une femme . Et si votre mari est un tsadik gamour, ce n’est peut être pas le cas de tout le monde .
      Col touv

    5. Toto, je crois que la discussion est inutile. Vos commentaires montrent une totale incapacité à décerner les nuances et une certitude de « mieux » connaitre les textes juifs que les autres.
      Dommage, vous êtes au final le premier perdant puisque plutôt que de chercher à apprendre, vous préférez défendre coûte que coûte vos croyances.
      Au final, Déborah et moi même connaissons votre monde, nous y avons été éduqué, nous avons fréquenté ces yeshivot et ses séminaires, des membres de nos familles y vivent encore, etc… Pourtant, vous maintenez le déni face aux propos de Déborah, comme si toute critique était illégitime et foncièrement mensongère. L’argument du lashon hara, qui plus est lorsqu’il est appliqué à un ignare et un מחטיא את הרבים comme Amnon Ytshaq, est un merveilleux moyen pour vous convaincre de la validité de votre déni, sous couvert de religion.
      Au passage, dire que Rav Ovadia Yossef fait de telles déclarations par politique me semble être un bel exemple de lashon hara… Mais j’imagine que vous trouverez vite une belle citation talmudique pour le justifier. Ne vous inquiétez pas, je peux moi même vous en trouvez si besoin est. La Torah a bon dos, surtout quand c’est pour défendre les pires bêtises.

    6. Cher webmaster
      Contrairement a vous , je n’ai insulté personne , je débat sur des idées et j’essaye d’équilibrer les choses qui ont été dites . Je n’ai pas donné raison a l’éducation que deborah a reçu , j’ai nuancé ce qu’elle a dénoncé ( et qu’elle a raison de dénoncer ) . Mes croyances sont les même que les vôtres je vous rappelle, même si il peut y avoir des différences ne vous trompez pas d’ennemi . Le fait de m’insulter sans que vous ne sachiez ni d’où je viens , ni quel milieu je fréquente me pousse a effectivement croire que le débat est inutile ,en tout cas avec vous . Visiblement j’ai du toucher un point sensible pour que vous réagissiez avec tant d’agressivité , bien que mon message s’adressait a deborah et non a vous. Je me permet de vous dire également que vous n’avez pas répondu a mes remarques .
      Le refus de débatte est l’arme du faible . Je suis tout a fait d’accord de me remettre en question , d’ailleurs j’ai dit dans les ancien post que les problèmes existent dans ce milieu, mais qu’ils ne sont pas une fatalité non plus .
      Pour info , je ne viens pas du tout d’un milieu religieux , j’ai tracé ma route tout seul en prenant ce que je pensais de bien dans chaque milieu et je ne me considère pas appartenant davka au milieu haredi.
      Vous faites malheureusement part d’une grande intolérance , aussi grande que celle que vous dénoncez dans le monde haredi .
      Je sens une grande violence dans votre post , et effectivement si vous n’êtes pas capable d’affronter un débat courtois en gardant votre calme , il vaut mieux que je m’abstienne de réagir sur ce forum.
      Par rapport au lachon hara sur Rav Ovadia , j’ai juste dit que le contexte dans lequel les choses on été dites sont particulières, je n’ai pas accusé qui que ce soit de mentir .
      Comme je l’ai dit dans les post précédant , je pense que le débat est utile pour percer des abcès qui pourrissent notre peuple . Si vous voulez débattre en reprenant sur des bases saines , ce sera avec plaisir et courtoisie , sinon tant pis pour nous, mais en tout les cas je vous souhaite un cordial chalom
      Michael ( toto)

    7. @toto

      il y a, avant tout jugement de fait, et a fortiori avant tout jugement d’opinion, une question de sensibilité à l’oeuvre dans toute lecture. Si vous avez lu dans le texte de Deborah une violente charge contre le monde haredi, des généralisations abusives, du lashon ara, et des règlements de comptes irresponsables dirigés contre l’ensemble du peuple juif, il est certain que ce qui vous sépare de la plupart des lecteurs de ce blog est trop important pour permettre le dialogue.

      Ce qui est frappant, c’est que dans le même temps vous dites que le débat est non seulement légitime mais qu’il est important. Mais si le débat est important mais que dans le même temps ce qui est dit ici avec tant de sensibilité, tant de (authentique) pudeur, et tant de prudence est déjà jugé inacceptable, alors quels sont les contours possibles du débat? Si on va au bout de votre logique, le monde haredi est à la fois imparfait et irréformable. Ne trouvez-vous pas que c’est ennuyeux, à tout le moins?

    8. Bonjour David T
      Décidément , je me fait mal comprendre . Je m’exprime peut être mal ( petit clin d’œil a mon copain le web master , vous voyez que je me remet en cause ;-))
      Je n’attaque pas le fond de ce qu’elle dit , j’attaque la forme .
      Lorsqu’on balance ses états d’âmes sur internet il faut faire attention a la forme , et prendre en compte qui peut lire ce post .
      Je viens d’avoir une discussion avec un ami non religieux qui viens de m’appeler en me disant qu’il a lu la lettre de deborah ( qui est beaucoup partagée sur facebook), et m’a demandé si c’était vrais que ça se passe comme ça chez les religieux ( je vous épargne les détails ).
      Un autre , qui n’a pas d’amis religieux , pourrait croire que ça se passe effectivement comme ça dans tout les cas si il n’a pas de haredi qui puisse le renseigner et nuancer les choses .
      Biensur que le débat est important , voyez vous j’en parle presque tout les jours a mes élèves ( garçons ) . Je dit juste que sur internet , il faut être prudent . Certain n’attendent que ce genre de témoignage pour tomber sur leurs voisins religieux en les traitant d’obsédés et de machos.

      En ce qui concerne ce que vous dites , que je suis trop éloigné des lecteurs de ce blog pour pouvoir débattre , dites moi alors quelle est l’intérêt d’un débat qui ne concernerait que les adeptes du mouvement modern orthodoxe ?
      Pour vous envoyer des fleurs les uns les autres en pensant que vous êtes supérieur a tout les autres mouvements , et que vous vous êtes émancipés de ces arriérés de haredim macho et mysogine ? Voyons , un peu de sérieux …
      Si vous n’acceptez pas qu’on puisse avoir une perception différente de la votre du post de deborah , alors effectivement le débat est stérile .
      ( je vous ferais remarquer que je ne suis pas le seul a avoir relevé ce qu’elle a dit, mais je suis peut être le seul qui reste a continuer a dialoguer , car je trouve cette discussion intéressante )
      Lorsque vous dites que je trouve les paroles de deborah inacceptables , encore une fois , c’est la forme que je rejette . Donc sur le fond , je suis ouvert au débat , mais avec un minimum de respect et de recul .
      A bientôt
      Michael

      Excusez les fautes , pas le temps de me relire .

    9. Alors pour commencer, je ne suis pas MO, et même pas O tout court, je suis Juif, et après à quel village se rattachent mes convictions et ma pratique, ça me regarde.

      C’est bien sur la forme que j’ai parlé de sensibilité. Et précisément, c’est sur la forme que le témoignage de Deborah est tout sauf une violente charge contre le monde orthodoxe ou je ne sais quoi. C’est aussi un témoignage intelligent, qui rattache son propos à des exemples concrets, et évite tout amalgame.

      Si, sur Internet ou ailleurs, quelqu’un n’est pas capable de le comprendre, comme votre ami non religieux lecteur de ce blog, ou tout autre personne qui ferait des amalgames à partir de n’importe quoi, c’est cette personne qui a un problème. Vous comprenez bien que l’existence d’imbéciles, réels ou imaginaires, ne peut pas être un argument pour délégitimer un discours, sauf si l’intention réelle et d’interdire toute critique par une forme de terrorisme intellectuel.

      Sur le fond, c’est votre droit de penser que le témoignage de Deborah, malgré sa grande prudence, ne peut être que le fruit d’une malchance inouïe qui l’a fait tomber sur LA mauvaise école et LES mauvais enseignants, et que son témoignage n’a aucune représentativité. J’avoue que, ne fréquentant pas ce milieu, je n’ai aucune légitimité pour en juger. Mais ce que je constate, c’est que, quoi que vous en disiez, votre posture interdit tout débat. Pour commencer il y aurait des choses qu’il faudrait taire parce qu’elles pourraient être utilisées par des « ennemis », et c’est un argument qui vise directement à faire taire toute parole dissidente.

      Ensuite, la critique circonstanciée est délégitimée parce que, forcément, pas représentative. A tout le moins, cet argument ne devrait pas pouvoir être utilisé par un homme. En effet, tant que les enseignements sont séparés, seules les femmes sont en mesure de savoir ce qu’il en est de l’éducation des femmes dans les écoles juives. Là encore, c’est de la délégitimation de discours à laquelle vous vous livrez, sans en avoir l’autorité.

      Ensuite, et c’est contradictoire, la critique de l’enseignement dispensé par des figures, comme amnon itshak, dont vous ne pouvez pas nier qu’ils représentent quelque chose est jugée comme du « lachon hara ». Or, à supposer que critiquer la valeur intellectuelle de l’enseignement d’un rav soit du lashon hara, vous conviendrez qu’il est très difficile de pratiquer la moindre makhloket sans se livrer à du lashon hara, et dans ce cas, chacun devrait sans doute se tourner vers son décisionnaire pour savoir s’il doit se l’interdire en toutes circonstances ou s’il peut se l’autoriser dans le cadre d’une critique de l’enseignement pratitqué dans certaines mouvances du monde orthodoxe.

      C’est pour toutes ces raisons que, sans qu’il s’agisse nullement d’autocongratulation entre personnes de la mouvance MO (dont je ne fais pas partie), débattre avec vous trouve rapidement une limite: vous interdisez par des arguments déroutants tout argument opposé à vos convictions, et votre propos le plus général ne tient pas la route: soit le débat est important, soit il faut ne rien dire et ne rien faire qui puisse donner au monde l’image que le monde haredi est capable de s’observer et de se réformer, mais pas les deux à la fois, parce que tout ce que vous faites et dites indique que le débat doit être étouffé et que c’est la seule raison que vous avez d’y participer.

    10. PS: juste parce que c’est agaçant de se faire prêter des propos qu’on n’a pas tenu…

      Je n’ai pas dit que vous étiez trop éloigné des lecteurs de ce blog pour débattre EN GENERAL. Je ne vous connais pas et je n’ai pas d’instrument de mesure de la distance morale et intellectuelle entre les gens.
      J’ai dit que SI vous pensiez, comme vous avez pu le dire, que le témoignage de Deborah relevait d’un esprit de lashon hara, de près ou de loin, et même par ricochet (puisque vous vous rabattez désormais sur l’impression que ce discours pourrait ou aurait pu produire sur un public hostile), ALORS il y a effectivement une question de sensibilité, plus que de halakha sur le lashon hara, qui rend le débat difficile. Vous comprenez la différence?

      On peut débattre de ce qui est dans un texte, ou de ce qui est ou n’est pas dans les écoles juives, mais on ne peut pas débattre de ce qui n’est pas dans un texte, de la manière dont il pourrait être lu autrement qu’il n’est, et en tous cas ça a pour effet, sinon pour objectif, d’étouffer le débat plutôt que de le mener.

    11. Re salut a vous ami juif

      Je cite

      Pour commencer il y aurait des choses qu’il faudrait taire parce qu’elles pourraient être utilisées par des « ennemis », et c’est un argument qui vise directement à faire taire toute parole dissidente

      Je répond :
      Ce n’est pas ce que j’ai dit . Je ne cherche pas a étouffé quoi que ce soit , les problèmes doivent être exposés, mais en donnant tout les éléments pour pouvoir s’en faire une idée objective . Depuis quand peut on se faire une idée avec un seul témoignage ?

      Je vous cite
      Vous comprenez bien que l’existence d’imbéciles, réels ou imaginaires, ne peut pas être un argument pour délégitimer un discours

      Je vous répond
      Encore une fois , je ne deligitime pas je NUANCE pour que les lecteurs aient une visions plus équilibré.
      Dans le fond , je ne suis pas d’accord avec vous. Je pense effectivement que toute vérité n’est pas bonne a dire a tout le monde . Vous vivez peut être chez les bisounours, pas moi.
      Mais bon sur ça je n’essaye même pas de vous convaincre .

      Je vous cite
      Ensuite, la critique circonstanciée est délégitimée parce que, forcément, pas représentative. A tout le moins, cet argument ne devrait pas pouvoir être utilisé par un homme. En effet, tant que les enseignements sont séparés, seules les femmes sont en mesure de savoir ce qu’il en est de l’éducation des femmes dans les écoles juives. Là encore, c’est de la délégitimation de discours à laquelle vous vous livrez, sans en avoir l’autorité

      Je répond

      Mon cher monsieur , je suis marié depuis quelques années déjà, j’ai des filles , des sœurs , des femmes d’amis avec qui j’ai pu échangé. Donc oui je parle en connaissance de cause .

      Je vous cite

      Or, à supposer que critiquer la valeur intellectuelle de l’enseignement d’un rav soit du lashon hara, vous conviendrez qu’il est très difficile de pratiquer la moindre makhloket sans se livrer à du lashon hara, et dans ce cas, chacun devrait sans doute se tourner vers son décisionnaire pour savoir s’il doit se l’interdire en toutes circonstances ou s’il peut se l’autoriser dans le cadre d’une critique de l’enseignement pratitqué dans certaines mouvances du monde orthodoxe

      Je vous répond
      Oui effectivement , il est presque impossible d’avoir un débat sur des gens sans faire de lachon hara , mais malheureusement , nous sommes tous très faible sur ce point .
      A part ça , la critique sur amnon itshak concernait la personne ( gourou dangereux etc) et pas son enseignement ni sa méthode , donc vous comprenez ma réaction
      Je vous invite a lire l’extraordinaire livre du hafetz Haim sur les lois du lachon hara pour se rendre compte de l’importance de cette mitsva .

      Je vous cite
      soit le débat est important, soit il faut ne rien dire et ne rien faire qui puisse donner au monde l’image que le monde haredi est capable de s’observer et de se réformer, mais pas les deux à la fois

      Je répond
      Le monde orthodoxe a une obligation de s’observer , mais de façon OBJECTIVE .
      Donnez également la parole a une autre dame de ce milieu qui s’est plus épanoui que deborah , alors le débat sera équilibré.

      Cordialement.

    12. Merci de votre réponse circonstanciée.

      Concernant vos réponses:

      1- personne n’a dit qu’un témoignage suffisait à se faire une idée. Simplement, apporter d’autres éléments au débat pour favoriser davantage d’objectivité n’est pas ce que vous avez fait. Votre propos a consisté exclusivement à dévaloriser ce témoignage-ci, et pas à apporter une contribution constructive positive.

      2- Je suis tout à fait en mesure de comprendre que toute vérité n’est pas toujours bonne à dire. En revanche vous conviendrez que certaines vérités sont parfois bonnes à dire. Avec tout le respect que j’ai pour vous, les institutions du monde haredi ne sont pas le Sanhedrin. A ce titre, elles sont susceptibles d’être critiquées, et parfois réformées. Si ceux qui souhaitent réformer, non pas la Torah, non pas la halakha, has vechalom, mais certains aspects inutilement culpabilisants et punitifs de l’éducation des femmes, ont le sentiment que les institutions peinent à se réformer de l’intérieur, il est bien légitime qu’ils cessent de faire confiance à ceux qui préféreraient « laver leur linge sale en famille ». La logique selon laquelle toute vérité n’est pas bonne à dire est en effet soit une logique de sainteté, soit une logique mafieuse. Et elle ne peut être une logique de sainteté que lorsqu’elle est pratiquée par un groupe qui est capable de se réformer de l’intérieur et d’entendre les témoignages sans les balayer d’un revers de la main.

      3- si la fréquentation des femmes de votre entourage vous autorise à avoir une opinion légitime sur l’enseignement qu’elles ont reçu, alors a fortiori le témoignage de Deborah, et le fait qu’il ait beaucoup de lecteurs dans le monde religieux, et le fait qu’un certain nombre de lectrices religieuses lui apportent leur soutien et abondent dans son sens, tout cela devrait vous obliger à convenir que ce témoignage a une certaine représentativité. Je ne dis pas et n’ai pas besoin de dire qu’il est majoritaire. Mais si une minorité significative des jeunes filles élevées dans les institutions du monde orthodoxe est frustrée de la philosophie générale de cet enseignement, c’est un problème suffisant pour ne pas être balayé.

      4- si les lois du lashon hara, que j’avoue n’avoir pas étudiées en détail, sont à ce point importantes, ce dont je suis sûr, alors a fortiori vous conviendrez qu’il est de votre devoir de lecteur de ne pas prêter à votre prochain des propos qu’il n’a pas tenus.
      Ainsi nous avions déjà vu que Deborah n’avait jamais, de près ou de loin, émis une critique des Tanaïm dans son texte.
      Ici vous l’accusez d’avoir dit que amnon itshak était un « gourou dangereux » alors que c’est rigoureusement faux, et diffamatoire.
      Elle a d’abord qualifié son enseignement de « propagande superstitieuse », ce qui est une critique vigoureuse, mais pas de sa personne, uniquement de ses videos et de leur contenu.
      Ensuite elle a dit que « Amnon Itshaq est un gourou qui n’a rien à envier aux télévangélistes américains et à leurs shows ». A aucun moment le mot dangereux est prononcé. Ce qui est critiqué ici, d’ailleurs, c’est la forme de son enseignement, qu’elle rapproche des « shows » de télévangélistes américains. La critique du spectacle n’est là encore pas une critique de l’homme. Quant au terme de « gourou », étant entendu que le qualificatif « dangereux » n’est que le fruit de votre imagination, il désigne en bon français un maître à penser qui réunit des adeptes.
      Si qualifier Amnon Itshaq de maître à penser qui dispose d’adeptes est du lashon hara, alors a fortiori prêter faussement à Deborah un propos tel que « dangereux » est du lashon hara d’une gravité bien plus exceptionnelle, ne croyez-vous pas?

    13. Super l’idée des numéros , ça m’évite de faire trop de manip avec mon téléphone.

      Sur le 1. , j’avoue avoir été assez incisif , mais c’est uniquement car deborah ne laisser pas de place a la nuance et au débat .
      Elle a simplement dit que c’était comme ça et rien d’autre .
      De plus je ne pensais pas continuer a débattre , donc j’ai un peu déballé les arguments a la va vite , motse Chabat , avec la petite dernière qui pleurait dans mes bras .
      Maintenant j’ai plus de temps pour être plus clair

      Sur le 2.
      Tout a fait d’accord , on doit se réformer , c’est ce que j’essaye de faire dans mon entourage et dans ma famille , et avec mes élèves , par exemple sur la diabolisation du travail dans le monde haredi etc.
      Mais toujours dans un cadre défini ( conférence , école par des intervenant expérimenté qui n’est malheureusement pas mon cas ), pas sur internet a la vu de tous car je le répète , certain n’attendent que ça pour s’enlever le joug des mitsvot . (Je me rappelle d’un cours que j’avais donné a mes élèves de première sur la sexualité , sur le fait que ce n’est pas une chose mauvaise ou tabou , mais au contraire un moyen pour se rapprocher d’ hachem , ou malheureusement certain en ont profité pour lancer des blagues douteuses .)
      Par contre , et je vous cite : »certains aspects inutilement culpabilisants et punitifs de l’éducation des femmes »
      Mais de quoi diable parlez vous ??? ( ce n’est pas ironique , je ne sais vraiment pas a quoi vous faites allusion )

      Sur le 3
      Je citais le webmaster , qui a bien traité amnon itshak de gourou dangereux , relisez le .
      C’est de ma faute si vous avez pensé que j’accusais deborah de ces propos . Je m’en excuse .
      Par contre je pense effectivement que dire que amnon itshak est un gourou qui n’a rien a envier aux évangélistes est bien du lachon hara .
      Les halahot , que je n’ai fait que survoler, sont extrêmement complexes , et même des paroles qui peuvent être comprise de plusieurs manières peuvent parfois être considéré comme du lachon hara .

      En espérant avoir été plus clair
      Cordialement
      Encore une fois je ne me relis pas excusez ma syntaxe et mon orthographe

  20. Bel article, mais pourquoi provoquer tant de haine ?

    Faites faites l’amour, pas la guerre.
    Enfin non, faites pas l’amour, ça fait des gosses, ça crie et c’est chiant. Faites des crêpes. C’est bon les crêpes.

  21. ce genre de témoignage est plus souvent oral qu’écrit.
    mais ce qui est intéressant est que l’auteur a aimé l’ambiance et veut y remettre sa fille.
    cela soulève en fait une question de fond: a quoi sert réellement une école juive?
    est ce vraiment pour apprendre le kodesh, quand on sait qu’il est parfois mal enseigné, et pas de la même manière selon les écoles?
    et même si le kodesh est bien enseigné, est ce suffisant pour comprendre des oeuvres fondamentales comme le Moreh Nevouhim qui requiert des notions de philosophie et qui a mon avis ne s’étudie que dans un beth hamidrach et non a l’école juive?
    Bref je reste persuadé que les écoles juives ont leur utilité avant tout pour l’ambiance et pour les bases du kodesh, mais non pour avoir un niveau de Torah avancé qui requiert une démarche personnelle forte et qui ne peut être encouragée que a la maison.

  22. J’ai moi même fréquenté ce genre d’institutions, je suis d’accord avec beaucoup de ce qui a été dit par Deborah et malgré l’étonnement qu’a suscitée la conclusion j’y suis également parvenue. Malgré toutes les imperfections de ces établissements j’y placerai sans aucun doute mes enfants car j’estime que parmi tous les choix d’écoles qui se présentent à nous, c’est encore la meilleure solution à leur offrir.

  23. Bonjour,
    Je penses que vous avez eu certaines mauvaises experiences , au cours de votre scolarité et de vos cours de taharat amihpaha, mais en faire une generalité et une lettre publique , n’est pas la meilleur des solutions a mon avis. surtout que si vous deviez choisir vous mettriez vos enfants dans cette meme ecole, alors qu’il existe plein de systeme d’education juif en France. vous devriez le savoir, vu que vous semblez connaitre beaucoup de choses.
    Je viens d’une famille Habad religieuse, et je n’ai jamais ete confrontée a ce genre de choses que vous décrivez.
    Il es aussi facile de critiquer des rabanims et des tanaims et en sortir des histoires par ci par la pour en fixer toute une theorie …
    En etudiant un peu plus vous verrez les merveilles que comporte la torah et la guemara vous verrez surement la religion d’une autre maniere.
    L’education se fais en grande partie a la maison , d’ou le role d’un parent. Un parent doit etre present justement pour equilibrer avec l’ecole. Peut etre ,( je ne juges pas , je demandes), vos parents ont laisser ces choses se faire sans vous en donner l’explication ou un equilibre pour faire le tri, et choisir le meilleur …
    Il faut toujours prendre le verre a moitie remplie et voir bien. Les choses a critiquer et remettre en cause betement il y en aura toujours. Un juif dois se remettre en question personnelement et faire un travail soi meme , sans mediatiser une critique a l’egard de tous un mouvement …
    Bonne chance a vous , a bientot

    1. Ouf, enfin une personne qui pense comme moi , je commençais a me sentir seul ici 🙂
      C’est exactement ce que je m’efforce a dire depuis le début , cette histoire est malheureuse , mais ne reflète pas une réalité
      Beaucoup se sont épanoui dans ce milieu , et d’autre moins . Chacun trouve sa voie . Ceux qui pensent qu’il existe un seul dérèh sont des idiots . La seul vérité se trouve chez le bon dieu, mais ici bas tout le monde est pétrie de cheker, et TOUT le monde est concerné…

  24. Tout a fait d’accord avec vous.
    On peut trouver des mauvaises choses partout si on cherche.
    L’essentiel n’est pas de chercher les mauvaises, mais les bonnes choses

  25. "Deborah" ou l'histoire d'une jeune fille timide qui a la suite de son bourrage de crane a l'ecole se maria avec un kollelman,et apres quelques années de calvaire,décida de rompre le silence,et pousser un coup de gueule sur sa vie privée de m… meme si certaines choses sont plutot vraies,la colere et le desespoir peuvent parfois pousser a dire des c…..incroyables!

    1. vous êtes drôle et j’ose espérer que dans la vraie vie, vous n’êtes pas psychologue.
      Je ne suis, ni n’ai jamais été timide; et je n’ai pas épousé un kollelman, loin de là.
      Je ne suis ni en colère, ni désespérée. J’ai plutôt de la distance critique avec tout ça, et même de l’humour.
      Si vous décryptez les émotions comme vous décryptez les textes, ça ne doit pas être facile tout les jours.

      Cordialement.

  26. Super article! J’ai le même ressenti de ma scolarité en école juive. Je trouve ça génial de publier ce genre de témoignage et triste le niveau des critiques qui se bornent à catégoriser et juger…

  27. Pourquoi avez vous supprimer le commentaire de bethz? Ca a l’air d’etre une discussion, tout le monde a le droit d’emettre son opinion?

  28. je ne comprend pas ce genre d'article desole , si elle a un probleme qu'elle aille voir les professeurs concernés , et basta, c'est du hiloul achem ce qu'elle fait , desole j'ai ete dans une ecole religieuse je n'ai pas ressenti du tout ce genre de choses , j'ai ete forme avant le mariage elle ma jamais dit que mon mari pouvait tout me faire….

  29. Une frustration et un mépris à peine contenu… J'ai été moi même dans une école religieuse et je ne me reconnais pas dans ce drama à la Rigen… Je peux également faire une lettre ouverte, histoire qu'on équilibre la balance et qu'on ait une autre version afin d'avoir un autre taam de l'éducation religieuse et que chacun puisse nuancer ses propos….? Déborah, tu as comblé tes lacunes, creuse encore plus ta rancœur et tu divise l'opinion publique. Laisse moi te donner ma version… Je ne dois pas être plus jeune ou plus âgée que toi..
    Sharoni16@hotmail.fr
    Que le responsable du blog m'envoie un mail pour que je puisse également donner ma lettre ouverte…

  30. C'est pas elle qui fait du hilloul achem mais plutôt c rabanims ki nous transmettent la torah de façon erroné! Cette fille à raison de réveiller la conscience de tous ces rabanims ki ont une grosse responsabilité et de ttes c jeunes filles naïves, parcque jeunes, ki se font enrôlées et le payent très cher après!!!

  31. Jai ete ds le meme style decole on apprend de tres belles choses et on passe des moments incroyables.il ya des profs competents dautres bcp moins,ceux qui savent transmettre la Torah par amour et dautres autrement ms c a la personne de faire le tri ds sa tete,ne pas prendre Tt a la lettre,remettre la faute sur Tt le monde naide pas et ne changera rien.si Toutefois Elle en veut a Tt le monde quelle sexplique avec eux directement…

  32. les gens dont vous parlez ne viennent pas du même endroit que vous et n'ont pas eu la même curiosité et vivent tres bien sans, par contre dans votre cas il est a vous de rechercher des réponses a vos questions et eux ne sont pas obliger d'y répondre,
    d'autant plus qu'il est possible qu'il ne l'est pas et je vous parle très sérieusement …………………………
    si vous vouez une suite EN prive.
    merci

  33. Bonjour,
    Pour avoir lu le commentaire de « Bethz », il ne comportait aucune insulte, juste la vérité! Alors dites plutot que vous ne supportez pas lire cette vérité quelle portait dans son commentaire! Elle a su répondre comme il le fallait à cette lettre absurde où tout a ete pris sans aucune reflexion!!!
    Soyez capable d’accepter un avis qui va a l’inverse du votre et qui a la particularité d’eclaircir les points principaux d’une éducation religieuse!!!!
    je vous souhaite bonne continuation à vous et surtout à Deborah.

  34. moi personnellement je ne me pose pas de questions , je ne sais pas d'ou ces personnes viennent , mais ce que je trouve dommage , c'est qu'il peut y avoir des personnes non religieuse qui peuvent lire cet article et se dire qu'il vaut peut etre pas envoyer leur enfants dans les ecoles juives.
    Peut etre que les rabbanims qu'elle a eu sont des charlatans , surement que la persoonne qui la formait au mariage etait un peu derange , c'est possible , mais la elle en fait une generalite ,,et elle donne une image du monde religieux vraiment tres négative , ca ne fait que creuser le fossée qu'il y a entre les religieu et non religieu et on n'a vraiment pas besoin de ça . pour moi cet article ne sert a rien. je donne mon avis comme cette "deborah " a pu le donner , que ca plaise ou non.

  35. Bonjour,
    Pour avoir lu le commentaire de « Bethz », il ne comportait aucune insulte, juste la vérité! Alors dites plutôt que vous ne supportez pas lire cette vérité quelle portait dans son commentaire! Elle a su répondre comme il le fallait à cette lettre absurde où tout a été pris sans aucune réflexion!!!
    Soyez capable d’accepter un avis qui va a l’inverse du votre et qui a la particularité éclaircir les points principaux d’une éducation religieuse!!!!
    je vous souhaite bonne continuation à vous et surtout à Déborah.

    1. Yardena, vous ne croyez pas que dire de quelqu’un qu’on ne connait pas qu’elle est mentalement malade, c’est insultant?

  36. Elle a un grain la meuf je sais pas pk tt le monde partage son truc
    Elle subit la vie elle la vit pas elle vit dans la frustration
    C'est elle qui aurait dû savoir d'où elle vient et ou elle va
    Prendre le bon et laisser le mauvais sur son chemin
    On partage tous la même route après faut savoir qu'est-ce qui est bon pour la fille assise a côté de toi en classe et pas pour toi

  37. Moi aussi je suis bien d'accord!
    On a nous aussi était dans une ecole orthodoxe et aujourd'hui je me dis bhm car ca m'a donné une directive de vie bhm et que c'est un cadeau d'avoir étudié dans une ecole pareil avec un niveau de kodesh excellent et un niveau de hol tout aussi élevé!

  38. J’ai trouvé la lettre très intéressante, et bien construite.
    Je ne sais pas de quand date votre scolarité, mais j’ai l’impression, grâce à Dieu, que depuis ça à déjà changé (au moins sur certains points).

    Je ne suis pas une femme, mais un homme, est j’ai suivi une scolarité dans une école juive orthodoxe mixte, (bac promotion 2008).
    Et je ne me souvient pas avoir reçus des cours de kodesh à base de vidéos d’Amnon Itsrak, ni qu’il y avais des censures dans nos manuels scolaire. Et pourtant je me rappelle quand pendant les cours de biologie, les garçons étaient les premiers à parcourir tout le manuel à la recherche d’image représentant le corps féminin.
    On nous avez laisser lire le passage de Candide, et on a peut-être même eu a faire un devoir dessus. (C’était un sujet susceptible de tombé au baccalauréat).

    Par contre pour le point qui concerne la controverse dans le judaïsme, c’est vrai qu’on a pas été prévenu. Essayant d’être moi même rationaliste, quand j’ai commencé à lire le Guide des Égarés, j’ai eu des petits pincements, de voir cet énorme différence, avec ce qu’on a l’habitude de nous enseigné.

    En revanche, j’aurai pleins d’autre critique à l’égard de l’école juive que j’ai eu la chance de fréquenter, mais pas du tout du même acabits. Ce sont plus généralement des critiques concernant le comportements des élèves/parent d’élèves par rapport à l’argent. Et le dénigrement des élèves par rapport à notre rang sociale. Mais c’est tout autre je ne m’étend pas là dessus.

    Mais je comprend tout a fait que les méthodes que vous citer, soit encore utilisé, et il est clair qu’il faut a tout pris les dénoncés et les combattre.

  39. Je réfute le fait d’avoir ‘dépasse les limites’ selon le webmaster, je n’ai ni été grossière, ni injurieuse , ni insultante, ni virulente. Apparemment il trie les commentaires sur ce blog, je m’étonnais du nombre impressionnant d’avis pour, c’est vraiment dommage pour des gens qui prônent l’adaptation a notre siècle et donc a la liberté d’expression. Je suis persuadée que l’auteur savait qu’elle n’allait pas recevoir que des félicitations a sa critique et faire face aux réactions contre aurait été d’autant plus courageux (puisque tout le monde ici parle de courage)…
    Je n’ai pas mis en cause la sante mentale de l’auteur ni l’avoir traite de folle, dire qu’une personne ne serait pas ressortie indemne psychologiquement de ces confrontations au cours de sa jeunesse est assez proche de la vérité vu que l’auteur ressasse son passe marquant de plus de 15 ans…
    C’est mon droit de dire que cet article est un hilloul ashem, comme le votre de dire le contraire et pour moi si tellement de personne essayent de justifier et défendre l’auteur sur ce qu’elle a voulu dire réellement, c’est qu’au final il n’a pas été très bien compris en toute première lecture par tout le monde…

    1. Si des gens défendent l’auteur sur ce qu’elle a dit réellement (et non sur ce qu’elle a voulu dire), c’est tout simplement qu’elle est attaquée avec beaucoup de mauvaise foi, et surtout avec beaucoup de fausseté. En toute logique, tirer argument du fait qu’un certain nombre de lecteurs, qui ont tous exactement le même parti-pris idéologique de base, ont compris de travers pour en déduire que l’auteur s’est mal exprimé est un peu audacieux. D’ailleurs, l’argument qui revient tout le temps est que « certains » pourraient utiliser ce billet pour attaquer la religion en général. Et bien où sont-ils? Où sont ces hordes de barbares prêts à tout utiliser pour amalgamer dans l’opprobre tous les religieux? C’est étonnant que l’un des principaux arguments « contre » ne se réfère à aucune réalité.

      Par ailleurs le Webmaster a indiqué qu’il n’avait censuré QUE votre message. Quand vous écrivez qu’il trie, et qu’il y a trop d’avis pour, pensez-vous qu’il ment?

      Ensuite, si je disais que, comme vous mettez beaucoup en avant votre épanouissement personnel de femme, ça ressemble beaucoup à la méthode Coué, et qu’en fait vous devez être une femme frustrée, et si j’espérais avec beaucoup de gentillesse que vous devriez vous faire suivre, vous le prendriez certainement comme une insulte. Et vous auriez raison. Mais je prends garde de rester courtois donc je ne le fais pas.

    2. PS: loin de moi l’idée de dire que ce n’est pas votre droit d’utiliser à tort et à travers la notion de hilloul hashem, chacun est libre. Mais moi je n’utilise pas le mot « hilloul hashem » comme une incantation magique destinée à éloigner les démons, je vous ai donné des arguments précis pour vous dire en quoi et comment le nom de Dieu était réhaussé par le témoignage de Deborah, et abaissé par les attaques indignes que certains font, au nom de Dieu qui n’avait rien demandé.
      De votre côté vous pouvez en rester à « c’est mon droit » ou « c’est mon choix », mais ce n’est pas un argument.

    3. Comme vous le remarquerez, je n’ai effacé aucun autre commentaire critiquant l’article.
      D’ailleurs, la censure de commentaires sur le blog est chose extrêmement rare. De mon point de vue, vos allusions sur la santé mentale de Déborah étaient tout aussi insultantes pour l’auteure que pour les personnes fréquentant réellement un psychologue.

      Comme dit (et répété), vous êtes la bienvenue pour exprimer votre désaccord, mais dans les règles du derekh eretz. Si vous avez un doute au sujet du ton d’un de vos commentaires, je vous propose d’imaginer que vous lisez votre commentaire à voix haute, face à Déborah et sous votre véritable identité.
      Je n’ai aucun doute que votre intention n’était pas d’insulter, mais malheureusement le monde virtuel nous fait souvent oublier que derrière un commentaire/article, se trouve une personne bien vivante et non un robot informatique.

  40. Ah enfin des filles qui pensent comme moi!! Tout le monde a kiffer cette lettre je suis daccord avec ornella c du hiloul ashem moi aussi j ai beaucoup appris grace a mon ecole!

  41. pk elle se retrouve sur fb cette lettre , pk ne pas l envoyer aux concernes? meme si ya des ptits passages ou c est vrai ellle a pas tort je pense -mme si elle dit que si c etaut a refaire pour ses enfants elle y metterait ses enfants – pour moi cette lettre pose un vrai probleme – C est pas constructif de la publier sur ce site- ca peut faire de gros degats dans la tetes des parents qui savent pas ou scolariser leurs enfants – et qui peuvent prendre peur – CES ECOLES NOUS ONT DONNE UNE DIRECTIVE DE VIE ET DE LA STABILITE EN TANT QUE JEUNE FILLE ET MAINTENANT MARIEE CA NOUS SUIT –

  42. c dommage qu elle n est pas ressenti que la torah est emet et que oui il existe des filous avec barbe… je ne pense pas qu il faille partager ce texte parce que d un on repete du lachone hara sur un talmid haham ni est rav amnon israk et de deu il suffit de ne pas avoir des convi tions assez solides pr ke le satan mette le doute ds la tete des gens qu hm benisse cette femme en sante et atslaha et kel se renforce ds tora et mitsvot amen veamen

  43. Pourquoi cette lettre se retrouve sur fb ,pourquoi ne pas l envoyer aux concernes? Meme si ya des ptits passages ou oui c est vrai elle n a pas tort -meme si elle avoue qu'elle y metterait ses enfants – pour moi cette lettre pose un vrai probleme .C est pas constructif de publier une telle lettre mais ca reste mon avis – ca peut faire de gros degats dans la tetes des parents qui savent pas ou scolariser leurs enfants – et qui peuvent prendre peur en lisant ca – CES ECOLES NOUS ONT DONNE UNE DIRECTIVE DE VIE ET DE LA STABILITE EN TANT QUE JEUNE FILLE ET MAINTENANT EN TANT QUE FEMME -Merci hashem merci a la direction merci a mes parents de m'avoir tant apporte

  44. Bien d'accord avec toi, il y a beaucoup à dire sur l'enseignement dispensé aux garçons, l'Ecole Juive Moderne fait du bon boulot ceci dit…

  45. Déborah, bravo pour votre article. J’ai une histoire similaire. Probablement la même école ! Les détails y sont terriblement ressemblants. Mais BH j’ai rencontré aussi des personnes qui marchaient réellement et sincèrement dans le Dere’h Atorah sans s’imaginer que la solution était l’ignorance du monde, et son évitement.
    Comme vous j’ai cherché pour mes enfants des écoles de cet acabit, en attendant mieux, en me disant que je me chargerai de leur ouverture d’esprit.
    Mais maintenant qu’on leur visionne des vidéos de Amnon itshak comme s’il s’agissait d’un navi voire de Moché Rabbénou, maintenant que de plus en plus les écrits récents supplantent la Torah elle même et où les rabbins prennent plus de place que les avot eux même, je prends peur …

  46. Chère Yael,

    Il me semble que je vous connais. Intéressant, ce que vous dites, sur ce que la frustration peut influencer un discours et des opinions dans un sens irrationnel. Mais il me semble que ce n'est absolument pas le cas ici. L'auteur se base sur des faits accomplis suivis de résultats nocifs (dont j'ai moi-même fait l'experience). Donc si l'ouverture d'esprit vous dérange tant, je vous suggère de vous remettre en question plutot que de conseiller à d'autres d'aller consulter un psychologue.

    A propos, quel est le rapport avec l'affirmation que ''les divorces, il y en a partout'' ? Serait-ce une raison pour ne pas dénoncer UN des moyens à cause desquels ils aboutissent ? Enfin, ce n'est qu'une contradiction parmis d'autres…

  47. ''Deborah'' ou l'histoire d'une fille vive et indépendante d'esprit qui à la suite du bourrage de crane à l'école se prit en main pour trouver sa vérité et qui après avoir fondé un foyer juif basé sur de véritables valeurs, décida de rompre le silence et faire partager son expérience à d'autres que cela pourrait sans doute aider.

    C'est mieux, qu'est ce que vous en pensez ? 😛

  48. Perso , je trouve que cette lettre releve d’une grande frustration , et qu’elle n’est en aucun cas constructive ! Qu’il y ai des points sur lesquels elle n’est pas daccord je le respecte, qu’elle aille voir les Rabbanims concernes, mais se defouler en faisant une generalite et tourner au ridicule les orthodoxes de la sorte, c’est honteux et ca pousse bien trop facilement a la haine gratuite et aux « ces religieux, tous les memes » si entre juifs on est comme ca, comment peut on vouloir le respect des autres peuples ?!
    plus que ca, c’est du Hilloul Hashem ! Pour les nons religieux, pour ceux qui ne connaissent les religieux qu’a travers ce qu’on entend aux infos, et pire, pour les nons juifs qui lisent ce genre de propos, que vont ils penser de nous ?!
    et qui est elle pour parler du Rav Amnon Itshak de la sorte ?! parler d’un juif comme ca c’est deja grave, mais alors d’un RAV ?!
    Et si le but est de denoncer certaines choses, pourquoi ne pas le faire directement aux autorites competentes ?! en quoi un debat par des gens comme vous ou comme moi va faire changer les choses ?! je ne vois vraiment pas en quoi c’est constructif !

    1. Tout à fait d’accord avec vous !!!
      Sauf sur la dernière partie de votre commentaire « dénoncer certaines choses », à quoi pensez-vous ??? Pédophilie, viol, agressions sexuelles…Cela peut se trouver mais ce n’est, d’infiniment loin, pas la loi du genre !!!

      L’auteur ne supporte plus l’entrave à sa liberté animale, libre à elle de tomber et libre à moi et à nous de condamner haut et fort, en conscience cette malsaine (pour ne pas dire plus!) liberté animale revendiquée !! De ne pas cautionner cette descente !!

  49. Fantastique et tellement juste. C est de cette éducation que nos enfants ont besoin.
    Moi je vote pour Deborah pour etre directrice non pas d une ecole juive mais de l institution qui forme les professeurs (neer et cie)
    J aimerai maintenant tellement lire la meme lettre coté homme orthodoxe.
    Et la boucle sera bouclée.

  50. Magnifique critique de l'éducation religieuse que nous avons subie toutes et tous… peu iimporte que Déborah existe ou pas, ce qu'elle dit est juste et je préfère meme penser que l'anecdote avec la marieuse est inventée tellement c'est horrible. Pour le reste, je ne suis pas étonnée, j'ai rencontré les mêmes difficultés depuis 15 ans que je reviens vers le judaisme…

    1. Libre à vous de cautionner ce qui est dit dans cet article et qui choque toute personne athée ou pratiquante ou orthodoxe, du fait de sa conscience…
      Vous dites être revenu dans le judaïsme depuis 15 ans ???
      Quoi qu’il en soit, nul besoin de revenir dans le judaïsme pour être un être humain respectable et dans le judaïsme et hors du judaïsme, il y a des humains honorables et des humains détestables !!!

      Mais reconnaissons que, de façon subit ou voulue, il y a plus d’humains honorables dans le judaïsme orthodoxe (moins de pornographie et de libertinage et de déviances sexuelles et de divorces et de drogue…) que dans le judaïsme pratiquant,et laïque et Athée !!!

  51. Tu as tout dit quand tu affirmes que tu ne te poses pas de questions! Tu gobes ce qu'on te donne sans réfléchir alors que le Judaisme est la vie, c'est à dire le questionnement. Le but de ces Rabbins rétrogrades est justement de vous maintenir dans l'ignorance! Je suis personnellement inquiet pour le Judaisme francais

  52. J’ai trouvé cet article au moins ultra tendancieux !!! Et si j’avais son auteur en face de moi : on irait au moins au clash !!!
    Apparemment, l’auteur de l’article à un contentieux avec le monde orthodoxe, mais que dit le monde orthodoxe, simplement de respecter l’humain qui est en nous et de lui donner la préférence par rapport à l’animal qui est aussi en nous et de fait, le monde orthodoxe se trouve en porte à faux avec notre époque qui ne tourne plus très rond !!!

    C’est un message que l’on peut comprendre, que l’on soit juif orthodoxe, juif pratiquant ou juif athée ou non juif !!! Pour peu que l’on ait une active conscience et que l’on ait le désire de porter du mieux que l’on peut, l’humain qui est en nous !!!

    Ce n’est pas à l’homme de faire attention à son regard ni à la femme de faire attention à sa manière de s’habiller et de se comporter en public, mais aux deux !!!
    L’homme doit tout faire pour ne pas regarder les femmes et avoir une conduite légère avec et la femme doit prendre ses responsabilités en éteignant au maximum la sensualité de son corps de femme !!!

    C’est comme cela que Hachem (ou bien la nature pour les non croyant !!) a crée l’humain : la femme avec une sensualité dans le corps et l’homme avec une sensibilité à cette sensualité !!
    Ceux et celles qui ne sont pas d’accord avec cela, sont dans un clair et net déni de la réalité !!! De manière que s’ils/elles niaient la possibilité uniquement pour la femme d’enfanter…

    S’ils sont athées : qu’ils/elles aillent dans la nature et demandent avec véhémence des comptes à mère nature
    S’ils sont juifs croyants : qu’ils/elles aillent au Kotel et demandent avec véhémence des comptes à Hachem.

    Il est vrai que notre bien triste époque (qui va bien mal !!!) est dans le déni de cette réalité pour satisfaire l’animalité qui se trouve en l’humain, la femme peut s’habiller avec des tenues au message clairement sexuel et l’homme peut mater et succomber à son désire sans aucun interdit…
    Mais un être humain animal est contre nature !!!

    Libre à l’auteur de cet article de ne pas trouver la zoophilie, déviante monstruosité et cela rend l’auteur et son article encore bien plus suspect et condamnable pour caution de déviance et de monstruosité !!!

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