Messie en puissance, ou la venue possible de l’impossible messie

Plusieurs sortes de messies

Le concept du a connu bien des évolutions au cours des siècles de l’histoire juive. Dans la Bible, le n’est que le dirigeant par droit divin, celui ayant reçu l’onction (meshiha) divine. Ainsi, bien des messies ont gouverné le peuple juif, du roi Saül jusqu’à Sédécias, dernier roi de Judée. La tradition veut d’ailleurs que le verset « notre oxygène, l’oint de l’Eternel (mashia’h adonay) a été pris dans leurs fosses, Lui de qui nous disions : Nous vivrons sous son ombre parmi les nations. » (Lam. 4 :20) soit l’eulogie funèbre que prononça Jérémie lors de la mort tragique de Sédécias.

À l’époque du second Temple, les « messies » bibliques disparaissent avec la fin de la dynastie royale de la Maison de David. Apparait alors un nouveau concept, celui du messie-délivreur. Le messie n’est plus désigné explicitement par l’onction prophétique donnée au roi d’Israël mais doit au désormais se révéler, apparaître et rétablir la royauté d’Israël.

À l’instar de Gershom ,[1] nous distinguerons entre l’idée d’un messie restaurateur d’un passé imaginaire et entre un messie annonciateur d’une nouvelle ère future pour l’humanité. Généralement, le juif se situe quelque part sur la frise allant d’un messie simple restaurateur au messie annonciateur et déconnecté du passé.  Ainsi, c’est dans ce contexte qu’on peut par exemple comprendre la généalogie royale qui ouvre l’Évangile selon Matthieu. Destiné à des lecteurs juifs, la messianité de Jésus n’est envisageable que si elle répond, entre autres, au critère de restauration de la lignée royale. Mais, en parallèle à cette restauration, apparait également l’annonciation de l’établissement du futur royaume de Dieu.

La venue du messie comme devoir religieux

Souffrances de l’exil obligent, on assiste au cours des deux derniers millénaires à un développement spectaculaire de l’idée messianique et tout particulièrement du messianisme annonciateur qui certes rétablira le royaume de David, mais sera avant tout celui qui apportera sur terre une ère nouvelle. Si le dogme de la venue du Messie est fort connu du public, on ignore souvent que celui-ci mit du temps à se mettre en place.

Ainsi, à l’époque talmudique on trouve encore des avis anti-messianiques, comme l’avis de Rabbi Hillel, selon lequel : « Il n’y a pas de délivreur (mashia’h) pour Israël car celui-ci est déjà venu au temps d’Ezéchias »[2].Ce n’est qu’au XIIe siècle, sous la plume du grand , que l’idée messianique prendra pour la première fois la forme d’un dogme. « Le 12e dogme consiste à croire que le messie viendra et à s’éloigner de la pensée que celui-ci tarde à venir. Même si cela dure, il l’attendra sans fixer de temps [à sa venue] et sans tenter de découvrir le moment de sa venue ».[3]

Malgré de fortes contestations rabbiniques contre Maïmonide,[4] sous son influence la venue du messie devient une évidence indiscutable. Malgré le frein que met Maïmonide à l’élan messianique, en interdisant de déterminer sa venue, à chaque crise juive cet espoir deviendra encore plus intense. Après l’exil des juifs d’Espagne, la Kabbale prendra enfin l’essor qu’on lui connait et avec elle les espoirs messianiques de centaines de milliers de juifs errants. Les grands pogromes qui anéantirent bien des communautés ashkénazes du XVIIe siècle, furent le terreau qui permit l’émergence du faux-messie Shabtaï Tsvi et l’échec de ce messianisme provoqua le développement du hassidisme.

Mais revenons à Maïmonide, qui fit de cet espoir une véritable obligation religieuse. Le juif religieux contemporain est-il réellement obligé de croire à la venue spectaculaire d’un messie qui, chevauchant sur son âne blanc, reconstruirait le temple et rétablirait la royauté de David ?

Au questionnement rationnel s’ajoute un questionnement théologique : N’est-il pas dangereux de trop encourager les espoirs messianiques ? Au cours des générations, ces espoirs n’ont pas été sans lourdes conséquences pour les juifs dispersés. On connait par exemple les ravages du sabbataïsme[5] auxquels il faut rajouter les nombreuses communautés apostasiant leur foi juive suite à une déception messianique, comme par exemple la conversion spectaculaire d’élèves du Gaon de Vilna au 19e siècle, déçus par les promesses erronées de leur maître.[6] À notre époque, on peut noter les dérives d’une partie du courant Loubavitch ne pouvant admettre le décès de celui qu’ils considéraient être le messie. Rajoutons aussi les dangers du messianisme politique qui guettent en permanence le jeune état hébreu et qui ne sont pas étrangers à la vague de violence actuelle où à l’assassinat du défunt Ytshaq Rabin.[7]

Le messie : y croire ou pas ?

Dans ces conditions, faut-il croire ou non à la venue du messie ?

Le philosophe Yeshayahou , dans une célèbre vidéo,[8] notait que selon Maïmonide, tout juif doit croire que le messie viendra mais par conséquent « Toute personne se prétendant messie ment » puisque le messie est celui qui viendra et non celui qui vient.

Je doute fort que cette lecture soit effectivement l’intention originelle de Maïmonide mais je voudrai malgré tout la développer à ma façon. Comme Leibowitz, je pense que le messie est et doit rester un concept utopique. Cependant, et peut-être à l’inverse de Leibowitz, je considère le messie comme un concept possible.

Pour illustrer mes propos, je propose de comparer le concept du messie au concept d’infini chez Aristote.[9] Le philosophe grec réfutait l’existence de l’infini en acte, tandis qu’il admettait l’infini en puissance. Un objet a une propriété en acte lorsque celle-ci est effective, et une propriété en puissance au sens d’une éventualité utopique impossible à réaliser. Ainsi, je propose de parler de messie en puissance, c’est à dire d’un messie pouvant potentiellement arriver mais dont la venue actuelle est impossible.

Mais si l’on parle de messie en puissance, encore faut-il admettre que la disposition messianique se trouve au sein même de l’humanité. Pour citer Avicenne, La puissance est définie comme étant : «toute disposition se trouvant dans une chose et étant principe de changement »[10]. Je crois que c’est là que réside la force de l’idée messianique juive : à l’instar du concept d’infini, inatteignable mais pourtant utilisable en sciences, le concept messianique est un principe théologique qui touche d’ors et déjà nos vies. Ainsi, nous cherchons une perfection morale en vue de la venue du messie, nous nous y préparons car à chaque instant la possibilité de la venue du messie existe même si sa réalité actuelle demeure impossible. Cette idée, ce concept, prend alors une forme concrète dans la vie du croyant qui façonne son action afin que celle-ci soit en accord avec cette ère messianique toujours imminente.

C’est là la grandeur du messie juif qui viendra à tout moment mais ne vient jamais. Par conséquent, moi, juif croyant, crois sincèrement à la venue du messie. J’y crois comme je crois à l’existence de l’infini mais je sais que dans les deux cas, ces concepts sont pour moi inatteignables. Pourtant, cette croyance n’est pas sans implication directe. En sciences, le concept d’infini permet de nouveaux calculs et de nouvelles découvertes bien concrètes. Dans ma vie religieuse, le messie prend lui aussi des formes bien concrètes. Je ne peux envisager un judaïsme débarrassé de l’élan spirituel incroyable qu’est le messianisme. Il est, pour paraphraser Jérémie, « l’oxygène », le souffle qui donne au judaïsme sa signification et sa vocation. À tout moment, je sais que la possibilité du messie peut se dévoiler et c’est cette possibilité qui dirige mes actes et mes pensées.

Ainsi, comme le disait Leibowitz, le messie viendra mais éloignez-vous des messies déjà présents !

Notes :

[1] Michael Löwy, « Messianisme juif et utopies libertaires en Europe centrale », Archives de sciences sociales des religions, N. 51/1, 1981, p.6.

[2] T. B. Sanhedrin 99a.

[3] Maïmonide, introduction au « perek ha’helek ».

[4] Voir Marc Shapiro, The Limits of Orthodox Theology: Maimonides’ Thirteen Principles Reappraised (Oxford : Littman Library of Jewish Civilization, 2004.

[5] Sur ce sujet voir Gershom Scholem, Sabbataï Tsevi. Le messie mystique, 1626-1676, Verdier (poche), 2008.

[6] Voir ‫ אריה מורגנשטרן, « ציפיות משיחיות לקראת שנת הת »ר (1840) », משיחיות ואסכטולוגיה, (תשמד) 343-364

[7] Voir l’excellente réponse d’Emmanuel Bloch sur cheela.org : http://www.cheela.org/mystique/75774–croit-plus-machiah-est-grave

[8] https://www.youtube.com/watch?v=Wq7xiOndJw4

[9] Aristote, Physique, III, 4-8.

[10] Avicenne, La Métaphysique du Shifā, Paris, Vrin,‎ 1978-1985, p. 282.

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30 thoughts on “Messie en puissance, ou la venue possible de l’impossible messie

  1. Cette interprétation est bien pessimiste. Rambam décrit également un mashiah’ humain qui va accomplir des choses relativement possibles pour un homme : être le roi d’Israel, reconstruire le Temple, rassembler les juifs, etc. Je ne vois pas en quoi un tel mashiah’ ne pourrait « jamais venir ». C’est au contraire la littérature prolifique autour des temps messianiques qui a transformé quelque chose de rationnel en un évènement 100% miraculeux.

    1. Bonjour,

      Merci pour votre commentaire. Effectivement, Maïmonide défend un messie très rationnel, qui serait simplement un grand homme et un grand guide pour son peuple. En théorie, ce messie peut effectivement venir mais je doute qu’il ne satisfasse les besoins messianiques du peuple…
      Quoiqu’il en soit, à mes yeux le messianisme est avant tout une idée et cette idée doit se perpétuer toujours pour garder sa ferveur.
      Que se passerait-il après la venue du messie, y compris du messie maïmonidien ? Mieux vaut ne pas l’imaginer.

  2. Oui je suis d’accord il y a des chances que le peuple ne soit jamais satisfait… Alors est-ce que l’unité du klal yisrael est nécessaire avant la venue du mashiah’ ou est-ce dernier qui va le permettre ?

  3. Maimonide decrit le messie comme une personne qui retablit la dynastie Davidique et un etat regi par la lois juive. Ce que le dit Mashiah va amener selon Maimonide :
    – Retour a la royauté
    – Reconstruction du temple
    – Rassembler les juifs en Israël

    המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות בית דוד ליושנה הממשלה הראשונה, ובונה מקדש ומקבץ נדחי ישראל. וחוזרין כל המשפטים בימיו כשהיו מקודם: מקריבין קרבנות, ועושין שמיטין ויובלות, ככל מִצְוָתָן האמורה בתורה

    Pas de magie, pas de resurection des morts dans sa description. Plus une idee de revoir l’etat juif rennaitre de ses cendres – au sens de sa lois, son lieu de culte principale et son peuple se rassembler.

    L’idee d’infinie est tentante mais je ne suis pas sure a quel point elle satisfait l’idee de Maimonide ou des prophetes a ce sujet.

    Pour moi l’idee dominante est celle d’entree dans une `nouvelle ere’ avec un etat d’Israel, un peuple sur sa terre et une lois juive (ou tout du moins inspire par). L’entree dans cet ere est un development progressif, peut-etre que son apoge est un infini mais je pense qu’on a certainement entame le chemin 😉

    Shabbat shalom

    1. Bonjour,

      Comme je l’ai noté, c’est Leibowitz qui tentait de faire rentrer sa vision des choses dans celle de Maïmonide. Personnellement, je ne pense pas que la vision de Leibowitz soit une bonne lecture maïmonidienne mais je crois par contre qu’il y a de l’idée dans cette vision, ce que j’ai tenté de développer.
      Par contre, je conteste aussi la tentative de voir l’état d’Israël comme faisant partie de la vision maïmonidienne. Chez Maïmonide, c’est bien un homme, le futur messie, qui reconstruit l’état juif. Cet état, il le régit selon la loi juive et rétablit le Temple. Or aucun des bâtisseurs de l’Israël moderne n’a les caractéristiques que Maïmonide attribue au messie et l’État lui même n’a rien à voir avec un royaume juif religieux.
      Plus généralement, bien qu’étant moi même un fervent sioniste, je crois qu’il vaut mieux pour l’avenir d’Israël éviter toute tentative de récupération du sionisme par le messianisme. Nous vivons une époque spéciale et pleine d’espoirs, mais pas forcément « messianique ».

      Kol Touv

  4. Merci pour ce texte intéressant.
    Plusieurs points restent assez vagues et il me semble que les clarifier est important.
    Selon votre conception du messianisme, si je la comprends bien, si un matin on vous réveil et vous dit « il est la » vous ne prendrez pas la peine de vérifier. Techniquement, il ne viendra pas. A cette approche, je voudrai soumettre plusieurs difficultés.
    1. Est-ce que vous considérez qu’il n’y aura pas de troisième Beth hamikdash ? (et seriez-vous prêt à interpréter tous le chapitre d’Ezechiel en faisant les plans précis, esothériquement uniquement ?)
    2. Même si UN Amora pense qu’il n’y aura pas de Mashia’h pour Israël, c’est parce qu’il pense que le messie est déjà venu. (et sur ce point tous les autres Amoraim réfutent son opinion) mais s’il n’était pas venu, meme Rav hillel pense qu’il y a un messie bien vivant que le peuple attend. Mais personne dans le talmud ne suggère ce que vous proposez. Rabbi Akiva a cru que Barkohba était le messie et qu’il était venu.
    3. La nouveauté de Maïmonide n’est pas tant le fait de l’existence d’un messie en chair et en os, mais du fait que la croyance en cette chose fait parti des 13 principes de fois. C’est en cela qu’il est remis en cause par ses contemporains. Mais je serais intéressé de connaitre des contemporain à Maïmonide qui suggéreraient une proposition semblable à la votre.
    4. Aussi, même si nous ne pouvons ignorez les dérives que causent le concept messianique, pouvons-nous pour autant en redéfinir le concept ?

    Bien à vous.
    Arié.

    1. Bonjour Arié,

      Tout d’abord mes excuses. Votre commentaire n’a pas été publié immédiatement puisqu’il a été désigné comme « indésirable » par l’hébergeur (probablement car c’est votre premier sur le blog)> Je réponds à vos interrogations :

      1) Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de relier Temple et Messie. Selon la majorité des interprétations, le beth hamikdash peut être construit même en l’absence du messie. En théorie, nous pourrions nous y mettre dès aujourd’hui, ce qui ne me parait pas être une bonne idée pour des raisons politiques et religieuses.
      Quoiqu’il en soit, je ne m’oppose pas à la construction du Temple, un jour où la situation s’y prêtera. Je pense même qu’un lieu de culte qui correspondrait à la prophétie de Yeshayahou (56:7) et qui serait « Une maison de prière pour tous les peuples » serait hautement bénéfique. Encore faut-il arriver au jour où sa construction symbolisera le rapprochement des peuples, et non l’inverse.
      J’avoue avoir du mal avec le rétablissement des sacrifices, qui est un sujet indépendant du Temple (la mitsva d’avoir un Temple ne dépend pas de celle d’apporter des sacrifices). Cela mérite un article à part mais les sources sous-entendant l’annulation des sacrifices ne manquent pas.

      2) Oui, tout à fait. Sauf que ce messie n’a rien à voir avec celui que nous imaginons. C’est ce que j’expliquais dans mon introduction. Tous les rois de Judée étaient des « messies » et Ezechias, roi pieux, était sans doute le messie pour Rabbi Hillel. Son opinion montre surtout que l’idée messianique telle que nous la connaissons n’a pas toujours existé.

      3) Oui, je ne crois pas avoir dit l’inverse dans le texte. Pour des avis opposés à celui de Maïmonide, à travers les générations, je renvoie à l’excellent livre de Marc Shapiro « The Limits of Orthodox Theology: Maimonides’ Thirteen Principles Reappraised » (Littman Library of Jewish Civilization, 2011), qui les recense un à un.

      4) La question est d’ordre religieux ou philosophique ? Sur le plan religieux, suffisamment d’autorités (par exemple, R. Hesdai Crescas ou le Sefer Hayikarim) s’opposent au dogme de Maïmonide sur la croyance du messie. Certes, la plupart de ces autorités croient elles-même que le messie viendra mais n’en font ni une mitsva, ni un dogme. Selon ces autorités, il n’y a pas de problème religieux à redéfinir le concept.
      Sur le plan philosophique, j’ai essayé de défendre que la chose est possible mais il faudrait bien évidement approfondir encore le sujet.

      Kol touv

      Gabriel

  5. Bonjour,

    Merci pour vos réponses claires, quoi assez étonantes.

    1. « Les sources sous-entendant l’annulation des sacrifices ne manquent pas. »
    Pouvez-vous donner quelques unes de ces sources?

    D’autres points ne me sont pas clairs, mais j’essayerai de réagir plus tard après avoir réfléchi.

    Merci.

    1. Quelques références :

      *מדרש ויקרא רבה ט’, ז
      * ויקרא רבא כ »ב, פסקא ה
      * עולת ראי »ה », חלק א’ עמ’ רצ »ב (Rav Kook)
      *Rambam, Morei Nevoukhim III, 32 (qui se contredit explicitement dans le Yad, mais cela est encore un autre débat…).

      On peut évidement rajouter les références selon lesquelles *toute* la torah serait « annulée » ou changée à la fin des temps (références qui ne font pas l’unanimité mais qui souligne la possibilité d’un ordre nouveau). Par exemple:
      * תוספתא סהנדרין ד,ז
      * בבלי, נידה סא ע »ב
      * בבלי, שבת קנא ע »ב

      Ce sont vraiment quelques extraits retrouvés rapidement, d’autres références existent.

  6. Bonjour,

    Excusez-moi encore d’insister mais nombreux points méritent un eclaircissement.

    Sur le point 1.

    En effet il n’est à priori pas nécessaire de relier Temple et Messie, bien qu’il me semble difficile de croire, que sans Messie nous pourrions construire, un jour, un Temple qui symboliserait le rapprochement des peuples… (comme vous le soulignez) En tout cas, sur cela, votre réponse est claire.
    Parcontre quand vous dites avoir du mal avec le rétablissement des sacrifices, je ne comprends plus. le verset Yeshaya (56 ; 7) dit « עולתיהם וזבחיהם לרצון על מזבחי » aussi cf זבחים (מה.) הלכתא למשיחא . Et ce « mal » est-il d’ordre objectif ou subjectif ?

    Sur le point 2.

    Rav Hillel qui après tout, est un avis unique, même lui considère que le Messie est une personne, en chair et en os. Vous, non ! Ma question est donc, avez-vous une source sérieuse allant dans votre sens.

    Sur le point 3.

    Je n’ai pas ce livre (et c’est dommage…). Pourriez-vous (si ce n’est pas difficile pour vous) me fournir deux ou trois références que je pourrais analyser.

    Sur le point 4

    Vous écrivez : « Selon ces autorités, il n’y a pas de problème religieux à redéfinir le concept. » franchement assez audacieux !! Vous êtes entrain de dire en d’autre mots : « selon Maïmonide je suis un apicoros, c’est pas trop grave car selon R. Hesdai Crescas et le Sefer Hayikarim cela n’est pas un dogme et donc pas de problème à redéfinir le concept ». Mais le concept que vous proposez (même s’il n’y a pas de problème à le redéfinir, n’est supporté ni par R. Hesdai Crescas ni par le Sefer Hayikarim…

    Je pense ne pas bien avoir compris votre position ! Mais je crains ne pas en être le seul.

    Kol Touv

    Arié.

    1. Bonjour,

      1) Je trouve au contraire qu’aujourd’hui il est plutot facile d’imaginer un Temple sans messie. C’est également ce qui s’est passé lors du second temple (construit au début par une poignée de juifs, avant même l’arrivée d’Ezra). Mais c’est surement une question de point de vue.
      Pour le verset de Yeshayahou, il y a clairement deux parties et je n’en citais clairement qu’une. Comme je l’ai déjà dit, je ne rejette pas l’idée des sacrifices mais je doute fortement de son application. Voir mon autre commentaire sur ce point.

      2) On tourne en rond. Je considère comme Rabbi Hillel que les rois de Judée étaient des messies. Ce que je conteste c’est, comme lui, le « futur » messie de chair et d’os.
      Pour « les sources sérieuses » j’avoue que je suis perplexe sur le sens de cette expression. D’abord à quoi sert « une source sérieuse » dans un débat purement théologique (sans conséquence pratique) ? Soit l’idée convainc, et dans ce cas peu importe celui qui la dit, soit elle ne convient pas et dans ce cas même dite par un rabbin connu elle n’a aucun intêret. C’est le principe de « Entends la Vérité de celui qui l’a dit », énoncé par les philosophes grecs et repris par Maïmonide et d’autres.
      Quoiqu’il en soit, non je n’ai pas de sources rabbiniques pour ce que j’avance mais je ne vois pas non plus de sources talmudiques m’empêchant de soutenir une telle idée. Évidement, vous avez une littérature philosophique juive passionnante sur le sujet. De tête, Walter Benjamin et Leibowitz sont les deux grands opposants au messie de chair et de sang. Shapiro rapporte d’autres sources mais je dois mettre la main sur le bouquin pour vous retrouver ça.

      3) voir 2)

      4) D’abord je n’ai pas parlé « d’hérésie », concept qui n’existe que d’un point de vue extérieur (on peut être hérétique aux yeux de quelqu’un, jamais à nos propres yeux puisque l’hérésie consiste à ne pas « croire » à quelque chose auquel on est « obligé » de croire. Mais pour voir cette croyance comme obligatoire, encore faut-il y croire, etc…). La question de l’hérésie ne m’intéresse franchement pas puisque sinon nous ne pouvons plus discuter sans craindre une perpétuelle censure.
      Rambam lui même était un hérétique pour bien des gens, à commencer par les « baalei tossefot » qui le firent carrément brûler. Je ne sais pas si vous le savez, mais Rabbénou Yona a écrit son livre sur la Techouva comme un auto-repentir pour avoir fait bruler le Rambam…

      Je reviens donc à ce que je disais: Chez nous, juifs, il n’existe pas de mitsva de croire ou pas à telle ou telle chose. Les mitsvot sont des actes, pas des idées. Rambam a eu l’audace de transformer des croyances en lois (à mon avis, sous l’influence de l’Islam mais là c’est un autre sujet). D’autres penseurs juifs de taille se sont radicalement opposés à cette tentative. Par conséquent, selon la majorité des autorités juives (y compris le Shoulkhan Aroukh, au passage), il n’existe pas d’obligation de croire au messie, point.
      Au passage, je crois personnellement au messie, comme expliqué, simplement pas au messie de chair et d’os.

  7. Bonjour,
    Merci pour les references que je prendrai le temps d’etudier…

    1. Je ne comprends pas ! Vous dites « Pour le verset de Yeshaya, il y a clairement deux parties et je n’en citais clairement qu’une » mais vous rajoutez « je ne rejette pas l’idée des sacrifices mais je doute fortement de son application »
    Voulez-vous dire que vous doutez de l’accomplissement de la prophétie de Yeshaya? et de la guemara qui dit הלכתא למשיחא?

    2. Je ne pense pas que l’on tourne en rond, tout au contraire, la clarification demande du temps et je m’en excuse.
    Personne dans le Talmud, pense que le messie n’est pas en chair et en os. Le débat talmudique tourne autour d’une seul question « est-il est déjà venu ou pas ». Vous avez un point de vue différent, à première vue. (mais peut-etre que je commence à mieux comprendre) Vous pensez (non pas comme Rav Hillel) que le concept messianique quel qu’il soit, n’a pas encore eu lieu (c’est en ce sens que vous souhaitez réinterpréter le concept, car selon Rav Hillel dès le titre de votre essai vous êtes hors réalité! ) en cela vous adhérez à l’avis de la majorité des voies dans le talmud. Mais en la nature du concept messianique, il semble que personne dans le talmud ne suggère que le messie ne soit qu’un concept ! (bien sur le messie est certainement « aussi » une époque, et un concept mais aussi une personne en chair et en os)

    3. Oh pour “les sources sérieuse” je voulais juste dire qu’évidement on peut trouver toutes sortes d’auteur (sans manque de respect pour aucun d’eux) qui disent toutes sortes de chose. la qualité de leur théorie dépend intrinsèquement à la vérifiabilité de ce qu’ils avancent. « ecoute la vérité de celui qui la dit ». Beaucoup d’auteur ont écrit (ou aurait pu écrire) que l’interdiction de mélanger le lait et la volaille est un non-sens (les karaim) mais le klal Israël ne tient pas compte de leur avis ! et je crois pertinemment que si vous écriviez un texte sur « le lait et la volaille , en puissance ou impossible » vous ne prôneriez pas l’avis des karaim même s’il avaient écrit beaucoup d’ouvrage. d’ailleurs, plus d’actualité beaucoup d’écrivains juifs réformés écrivent… mais leur avis subjectif ne nous intéressent pas… quand je dis sérieux, je veux juste dire des personne reconnu pour leur investissement dans la Tora et leur objectivité !

    4. Pour nous, juifs orthodoxe, je crois que le talmud est une source non-négociable. (si vous ne pensez pas comme cela, dites le moi…) Si Guershom sholem, le maharal, Leibowiz ou Walter Benjamin n’y adhere pas, même si leur théorie est alléchante et philosophiquement correct, il semble qu’elle nous eloignerait de la vérité!
    Même s’il ne s’agit que d’un débat théologique, il y a la recherche d’une vérité. Et pour la faire éclore l’auteur se doit d’analyser avec rigueur (qu’il s’agisse du Maharal ou de Walter Benjamin…) c’est la, l’intérêt de vous lire…

    5. quand vous ecrivez : «Chez nous, juifs, il n’existe pas de mitsva de croire ou pas à telle ou telle chose » je suis absolument d’accord avec vous et c’est pour cela que le rambam ne mentionne pas la mitsva de émouna, mais cela n’était pas le sujet !!
    6. Parcontre quand Vous écrivez : « Les mitsvot sont des actes, pas des idées. Rambam a eu l’audace de transformer des croyances en lois » je ne vois pas du tout de quoi vous parlez. Le Rambam a codifié les lois et les ikarim, il n’a rien transformé !? et je ne vois pas en quoi le shoulkhan aroukh s’oppose radicalement ou pas à l’avis du rambam ! Mais même le Rambam n’a jamais dit qu’il y avait une mitsva de croire !! Quand il s’agit de mitsvot le rambam le dit clairement dans le sefer hamitsvot ou le Yad. Ici il s’git de IKAR pas de mitsvot.
    Si un juif accompli toute les mitsvot mais ne croient pas que la Tora est divine ou ne croient pas que Dieu est un, ou encore pense que dieu a un corps, alors ses mitsvot n’ont aucune valeur ! Je crois que cela est logique. La validité des mitsvot dépend de l’idée qui les stimule…

    7. Vous écrivez : « D’abord je n’ai pas parlé “d’hérésie”, concept qui n’existe que d’un point de vue extérieur. » Evidement, mais entre juif orthodoxe il y a une norme acceptée, je crois. Si une personne réagit sur votre essai et vous dit que jésus est le messie, nous considérons tout deux qu’il affirme des propos hérétiques. Si vous n’acceptez pas une norme (quel quel soit), alors en quoi vous considerez-vous plus orthodoxe que n’importe quel autre courrant du judaïsme. chaque juif qui se respecte réformé ou laïc adhere à un courrant de pensée qu’il suit méticuleusement. chacun se dit orthodoxe. jésus clamait haut et fort qu’il était orthodoxe « je suis venu pour faire accomplir la loi … »

    8. Pour finir, vios écrivez : « je crois personnellement au messie, comme expliqué, simplement pas au messie de chair et d’os. » peu importela mitsva ou pas de croire (et, personellement je pense qu’il n’y a a pas de mitsva) ne pensez-vous pas que votre position n’est pas celle d’aucun des maitres du talmud ?
    Je crois que la norme minimum pour nous juif orthodoxe c’est de suivre le talmud. Ce qui nous laisse une large marge de discution… et c’est à partir du Talmud que j’avançais mes propos… et je m’attendais à une réaction utilisant la meme base de donnée…
    « Entends la vérité de celui qui la dit » n’implique pas de vouloir penser autrement que les chemins longuement labourés et murement réfléchis par les grands sages (pas ceux qui sont à la unes des journaux religieux…) de chaque génération, mais de développer ces chemins pour les rendre plus vivant plus palpable, plus à la page…

    Kol touv
    Arié.

  8. שבוע טוב

    Tout d’abord, je tiens à vous dire que mes questions sont sincères. J’essaye de comprendre correctement votre position sur le sujet que vous avez développé.

    Je pense pouvoir résumer mes questions en deux petits points.
    Vous avez dit : « Comme je l’ai déjà dit, je ne rejette pas l’idée des sacrifices mais je doute fortement de son application. »
    Sur cela je vous pose juste deux questions, qui se l’espère me suffiront pour comprendre votre position.

    1.
    Que pensez-vous des פסוקים de יחזקיאל פרק מג פסוק מה qui donnent avec précision les sacrifices qui devront être amené pour la חנוכת הבית השלישי ?
    אלה חוקת המזבח ליום העשותו להעלות עליו עולה ולזרק עליו דם… c’est le premier פסוק d’une assez longue série…

    2.
    Et comment lisez vous les תפילת המוספים de שבת ר »ח יו »ט ר »ה כיפור composées par les אנשי כנסת הגדולה où nous disons : « יהי רצון… ושם נעשה לפניך את קרבנות חובותינו תמידין כסדרן ומוספים כהלכתן ואת מוסף יום השבת הזה …. » je ne crois pas que vous ayez adopté le siddour réformé. (je suis pratiquement sur que non…)

    Pour les références que vous m’avez fourni.

    3.
    J’ai étudié deux des références que vous m’avez envoyé, dans le midrash ויקרא רבה il est dit : « לעתיד לבא כל קרבנות הקרבנות בטלים וקרבן תודה אינו בטל » donc déjà l’idée des sacrifice est mentionné. et les commentaire sur le midrash (suite à un rapprochement avec le reste de ce midrash) explique qu’il s’agit des קרבנות יחיד puisque les bnei israel ne fauteront plus le seul קרבן qu’il restera à apporté c’est le תודה . mais les קרבנות ציבור continueront à exister !!

    4.
    Et dans la guémara מצוות בטלות לעתיד לבא Il semble que personne ne suppose que les mitsvot à l’avenue du messie seront בטלות (sauf les chrétiens, mais pour eux il est déjà venu…et pour eux les versets de יחזקיאל font référence à la seconde venue…) il faut creuser dans la différence qui existe entre ימות המשיחet לעתיד לבא

    Arié.

    1. Bonjour Arié,

      Je ne doute pas un instant de votre sincérité. D’ailleurs cet échange est passionnant.

      Malheureusement, en ce moment je n’ai absolument pas le temps nécessaire pour répondre et approfondir les nombreux points soulevaient.

      Je me contenterai quand même d’une réponse temporaire et générale sur nos grilles de lecture, qui ne sont clairement pas les mêmes. Vos questions et vos réponses laissent transparaître que pour vous, il existerait une sorte d’harmonie entre les différents écrits de notre tradition. C’est la grille de lecture que nous donne généralement l’éducation religieuse contemporaine (je précise contemporaine, car à travers les siècle on peut voir que ça n’a pas toujours été le cas), c’est aussi la grille de lecture avec laquelle j’ai grandi.

      Cependant, aujourd’hui ce n’est plus ma grille de lecture. Tant mon étude personnelle que mes lectures diverses m’ont poussé à adopter la grille de lecture que je qualifierai d’universitaire ou de « critique ». Les écrits de notre Tradition sont variés et à plusieurs voix, y compris le Tanakh lui même. Yehezkel peut soutenir une idée opposée à celle de Yeshayahou, etc… A plus forte raison le Midrash, qui a été rédigé pendant plusieurs siècles, par plusieurs écoles et dans des lieux différents. Un Midrash soutenant que la Torah sera annulée ne s’accorde pas avec la Tosefta soulignant que la Torah sera simplement « changée » et encore moins avec les autres Misrash rejetant tout changement.
      Pour le dire très franchement, sans lire le commentaire du Midrash je pouvais prédire que l’explication que vous citez y serait mentionnée. Absolument pas car cela est l’avis du Midrash mais parce que le commentaire est probablement le fruit d’un érudit ayant vécu entre le 17e siècle et nos jours, époque où la tendance à « harmoniser » les passages se contredisant et devenue totalement dominante.

      Je sais que cette grille de lecture peut surprendre, voir sembler quasi-hérétique. Je ne vous demande pas de l’adopter mais je vous encourage à vérifier si elle ne colle pas bien mieux aux textes que la vision « harmonieuse ».
      Mon ami Emmanuel Bloch a donné une série de cours passionnants sur Akadem, faisant le tour de la question de l’évolution de la pensée juive de la Bible jusqu’à nos jours. Je la recommande chaudement comme introduction pour mieux comprendr cette grille de lecture, qui s’est installé au cours des siècles: http://www.akadem.org/sommaire/cours/3000-ans-de-pensee-juive/

      Kol Touv

  9. Bonjour Gabriel,

    J’ai beaucoup réfléchi sur votre dernier billet.

    Je n’ai jamais encore entendu qu’il existe des juifs orthodoxes (moderne ou pas n’a rien à voir la dedans) qui suppose come vous le dites «Yehezkel peut soutenir une idée opposée à celle de Yeshaya” (je parle évidement dans le sefer pas des personnages…) le talmud tente sans cesse de rétablir les contradictions apparentes…

    Mais à la rigueur que vous pensiez ainsi ne me dérange pas. Ce qui me dérange c’est qu’alors vous adoptez une grille de lecture personnelle comme l’ont fait avant vous des milliers de gens. Mais vous n’adhérez pas à l’orthodoxie.

    J’ai été impliqué il y a plusieurs années dans des débats inter-religionnaire de haut niveau, où des pasteurs chrétiens suggèrent une lecture du Tana’h particulaire, qui suit avec précision une grille de lecture qui est leur. Qu’en dites-vous ? Eux aussi vous proposerons de l’adopter, et croyez-moi elle est tiré à quatre épingles.
    Leur erreur, c’est que les grilles de lecture se doivent de prendre source au Sinaï, Tora chébealpé. (et il y en a plusieurs, rangées en quatre groupe PRDS) juste au passage, dans mon milieu, je suis connu pour être extrêmement critique, mais la critique doit se faire en bonne et du forme. Je crois (en tout cas c’est ce que vous laissez penser) que votre grille de lecture ne découle pas d’une tradition remontant au Sinai, mais de lectures personnelles… donc subjective ! À chacun sa grille ! Je ne crois pas que votre amis Emmanuel Bloch pense ainsi. dans ses conference il depeint tout les courant du judaisme, pas la modern orthodoxie…

    Aussi, je comprends que vous n’avez pas de temps, et c’est à ce compte que je ne vous en fait pas le reproche) mais vous semblez esquiver mes questions sans y répondre directement.

    permetez-moi de garder une seul des quatre question (celle du TAM).

    « Comment lisez vous les תפילת המוספים de שבת ר”ח יו”ט ר”ה כיפור composées par les אנשי כנסת הגדולה où nous disons : « יהי רצון… ושם נעשה לפניך את קרבנות חובותינו תמידין כסדרן ומוספים כהלכתן ואת מוסף יום השבת הזה …. » je ne crois pas que vous ayez adopté le siddour réformé. (je suis pratiquement sur que non…) » ??

    Je n’ai que commencé à écouter sur akadem une des conférences de E.B. et en effet, un beau travail universitaire.

    Kol touv

    1. Bonjour Arié,

      Je trouve dommage que nous basculions dans un débat d’identités vain. Je suis orthodoxe parce que je me définis comme tel et parce que ma pratique juive quotidienne suit la halakha (ou le Choulkhan Aroukh, si vous précisez). Le fait que vous ne connaissez aucun orthodoxe qui pense ainsi n’est en rien une preuve. Moi j’en connais tout plein et je peux vous répondre qu’une bonne partie de ce que je connais ne vous avouerai pas ce que je vous ai dit pour éviter de « choquer ». J’ai fait le choix de l’honnêteté, que je ne regrette pas, et je vous invite à respecter le fait que je sois bel et bien orthodoxe, ou plus exactement « shomer torah oumitsvot ».

      Il existe de nombreuses grilles de lecture et vous avez tout à fait raison de noter que toutes ne peuvent pas s’accorder avec la Torah. Cependant vous allez trop loin en pensant qu’une seule (celle que vous appelait « orthodoxe ») le peut.
      Ma grille de lecture ne contredit pas le principe de Torah MiSinaï (à mes yeux, bien au contraire). Elle contredit simplement l’enseignement que vous êtes habitués à entendre. Qu’ai-je dit ? Que les écrits juifs expriment non pas une mais plusieurs voix, plusieurs avis, plusieurs points de vues. C’est un fait, il suffit de lire la Guémara ou les autres sources juives pour le remarquer (à condition de ne pas partir du biais trompeur selon lequel il n’y a aucune contradiction).
      Emmanuel Bloch parlera en son nom, s’il le souhaite, toujours est-il que je vous renvoyez à ses conférences car il y développe les différentes voix de la tradition juive, y compris les voix de la Bible. Parler à plusieurs voix ne signifie pas « dire tout et son contraire » mais laisser un certain champ libre à l’interprétation et à l’évolution des idées.

      Pour vous rassurez, je dis bien les מוספים. La raison est très simple: je prie comme l’on fixé nos sages même si je suis conscient qu’au sein même de notre tradition il existe d’autres avis. Votre question revient à me demander pourquoi je dis היום הרת עולם lors des prières de Rosh Hashana alors que je sais (et surement vous aussi) que d’autres avis pensent que le monde a été créé à une autre date (en Eloul, par exemple). La réponse est la même: les avis peuvent être multiple mais la pratique, elle, est unique. C’est bien cela l’élément fort qui unit le peuple d’Israël: notre capacité à appliquer les mêmes mitsvot malgré des avis et des approches différents.

      Pour revenir au messie, je prie aussi pour sa venue, croyez le ou non ! 😉

  10. Bonjour Arie,

    Je viens de prendre connaissance de vos echanges avec Gabriel. Dans l’ensemble c’est un plaisir de vous lire tous deux – meme si vous ne partagez pas du tout la meme grille de lecture, les echanges se font dans le respect de l’autre et avec un reel souci de comprendre le point de vue oppose.

    Sans trop de surprises, mes positions personnelles sont tres proches de celles de Gabriel, et je crois inutile de deranger le debat pour les quelques nuances de difference ici ou la. Mais, puisqu’on evoque mon cycle de conferences sur Akadem, il me faut preciser: je crois reellement que l’instant ou l’on realise a quel point le Judaisme a toujours ete, et est toujours actuellement, pluriel, est un moment clef dans la construction d’une personnalite religieuse.

    Trop souvent, l’education religieuse recue nous depeint un monde de la Torah aux contours precis et immuables, au contenu fige pour toute l’eternite – or rien n’est moins vrai (je me permets de vous signaler en particulier la 11eme conference sur l’origine et l’evolution de l’orthodoxie pour une elaboration de ce point).

    En ce qui me concerne, le cycle presente des informations « objectives », des faits que l’on aurait bien tort de nier sous peine de se mettre en porte-a-faux par rapport a la realite exterieure. A ce compte-la, c’est effectivement un travail universitaire. Mais le vrai enjeu commence alors dans un deuxieme temps: comment faire pour internaliser ces informations et construire un judaisme authentique (« orthodoxe »), respectueux de la Torah et des mitsvot. Comment vivre un judaisme d’adulte, ce que le philosophe isralien Eliezer Goldman appelait « un Judaisme sans illusions » ?

    Car, meme si la pluralite est legitime voire inevitable, tout n’est pas equivalent; certaines voies sont preferables a d’autres. Mais c’est un tres vaste debat, passionnant et necessaire.

    Kol touv!

    1. Bonjour Emmanuel,

      Merci pour votre apport. En fait peut-être que vos propos me permettent mieux de comprendre ce que je ne comprends pas… (Cela devient compliqué…)

      En fait, la pluralité dans la Tora est pour moi une évidence, (prenant source dans l’idée de Elou Véelou) cette capacité d’accepter la pluralité, et donc les différences idéologiques, au sein même du judaïsme élargi les horizons, et c’est un peu l’idée que vous souhaitez solidifier à travers vos billets sur le cite et ailleurs (c’est ce que je crois).

      Comprenez-moi bien, pour moi cette ouverture d’esprit est un vent de salut ! Mais en structure, ce que vous faite c’est que vous élargissez le domaine intellectuel de vos lecteur (ceux qui vous lise pour grandir…) vous détruisez les barrières qui limitaient jusque là leur regard, à une seul voix (qui certes, et je pense que vous serait d’accord, a son avantage dans certain contexte, pour l’éducation des enfants par exemple…) ce qui me m’interpelle c’est que vous ne parlez pas (et avec autant de véhémence, si se n’ait plus !!) des nouvelles limites qui ont lieu d’être.

      Ne seriez-vous pas « triste » de penser qu’un juif qui écoute une de vos conférences puisse dire « en fin de compte ce qui me plait et me semble juste c’est la riche vision de Spinoza qui était un vrai grand intellectuel juif ! Pluralité !! Je vivrai mieux mon judaïsme ainsi, et sans illusions ! » Spinoza n’était pas respectueux des Mitsvot ? Et alors c’était un très grand philosophe juif et sans illusions ! »

      Je ne pense pas que vous iriez jusqu’à dire que la pluralité dans le judaïsme offre une place au derekh de Spinoza, enfin je ne sais pas, mais en tout cas, vous ne nous dites pas pourquoi !
      Je ne sais pas si je me fais comprendre correctement mais l’ouverture merveilleuse que vous offrez implique de mettre les barrières autre part et de définir méticuleusement les nouveaux contours et le pourquoi de ces nouvelles limites. Choses qui (dans vos écrits, car je n’ai que trop peu écouté vos conférences…) en tant que lecteur, me parait absente !

      Merci pour votre temps.

  11. Bonjour Gabriel,

    tout d’abord, mes excuses. cela serait dommage de basculer dans un débat d’identité et cela n’était pas mon intention.

    Aussi votre souci d’honnêteté est à votre honneur, on voit que vous ne tentez pas de défendre un parti politique… et c’est pour cela que je vous pose des questions pour mieux comprendre !
    Vous dites (ce sont vos mots mais il ne vous engage pas personnellement, c’est juste pour l’analyse que je les reprends) « Il existe de nombreuses grilles de lecture et vous avez tout à fait raison de noter que toutes ne peuvent pas s’accorder avec la Torah. Cependant vous allez trop loin en pensant qu’une seule (celle que vous appelait “orthodoxe”) le peut »
    Et la permettez-moi de vous reprendre et d’affiner ma définition. Je n’ai pas dit « qu’il existe une seule grille de lecture » j’ai écrit, et je reprends mes mots « les grilles de lecture se doivent de prendre source au Sinaï, Tora chébealpé. (et il y en a plusieurs, rangées en quatre groupe PRDS) » si vous permettez je formulerai ma question en deux axes :

    1. Pensez-vous qu’une bonne grille de lecture peut avoir une autre source qu’au Sinaï ?

    2. Ce champ libre à l’interprétation ne doit-il pas lui aussi suivre une dialectique précise (si oui quelle est elle ? et comment)

    Dernière question (pour ce billet, lol…) mais pas des moindres !!!

    Vous écrivez : « les avis peuvent être multiple mais la pratique, elle, est unique. » je suis totalement d’accord avec vous. Mais celui qui vous dira « les avis et pratiques peuvent être multiple, moi je pense que la loi n’a plus lieu d’être et qu’elle s’applique qu’à une époque bien précise (par exemple) et ce qui fait l’unité du peuple, c’est la capacité à accepter les différentes visions et pratiques… » Que lui diriez vous ? Un rabbin réformé qui interpréterait l’interdit de rapports homosexuels en le remettant de le contexte d’une époque particulaire mais qui d’un autre coté accomplirait d’autre mitsvot kala kévahamoura, pourriez vous le considérer orthodoxe ? Et pourquoi pas ?

    Qu’est ce qui « oblige » un juif orthodoxe à suivre le Choulkhan Aroukh ? Est-ce juste un choix personnel ? (ces questions ne sont pas d’ordre personel mais ce placent en suite a l’ideologie que vous representez)

    J’abuse incontrolablement de votre temps, je sais.
    Arié.

    1. Bonjour Arié,

      Cet échange est un vrai plaisir qui me permet également d’affiner pour moi même mes pensées sur le sujet. Je manque de temps, c’est vrai, mais je suis le premier à le regretter. Pour vos questions :

      1) Je pense qu’une grille de lecture « orthodoxe », ou en accord avec la tradition juive, accepte le principe d’une Torah révélée, c’est à dire non pas d’un simple texte historique/philosophique mais avant tout d’un texte à travers lequel Dieu parle aux hommes. Sur ce point, il me semble que nous sommes d’accord, même si le principe de « Torah révélée » mériterait lui aussi approfondissement 🙂 .

      2) Ceci étant dit, ce n’est pas parce qu’une grille de lecture rejette ce principe qu’il n’y a rien à apprendre d’elle. Les grands commentateurs de la Torah n’hésitaient pas à citer les interprétations non-juives quand celles-ci se révélaient pertinentes. Abrabanel, par exemple, cite régulièrement les sages chrétiens; Maïmonide utilise la philosophie grecque pour interpréter certains passages; à une époque plus moderne, Shadal utilise les outils philologiques non-juifs pour mieux comprendre le texte. Adapté à nos jours, cela signifie qu’il y a bien des choses à apprendre des outils universitaires modernes, mais cela ne signifie pas abandonné notre grille de lecture « orthodoxe ».

      3) Aucun élément « n’oblige » un juif orthodoxe à respecter les mitsvot si ce n’est sa foi et sa soumission à Dieu. C’est le principe du libre-arbitre qui est si fondamental pour le Rambam.

      4) Malgré tout, il serait faux de croire que la halakha est incapable d’évoluer. Ma vision de la halakha est proche de celle qui existait chez les sages séfarades (voir par exemple ce billet: http://www.modernorthodox.fr/approchesefhalakha/).
      Il faudrait au moins un livre entier pour discuter des évolutions possibles et impossibles de la Halakha. Pour le coup, je me contenterai de dire que l’évolution doit être fait avec les outils halakhiques classiques et qu’elle ne doit pas heurter les sensibilités de la majorité des juifs pratiquants (c’est le principe de תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה).
      Je crois que cela répondrait au rabbin réformé que vous citez. Premièrement, les outils utilisés par le monde réformé sont rarement ceux des poskim traditionnels (à ce niveau, les conservatives sont bien plus proche de nous que du monde réformé); deuxièmement, le monde réformé lui même ne se voit pas comme soumis à la halakha (évolutive ou pas) et par conséquent, leurs décisions ne seraient concernées les gens qui vivent avec la halakha au quotidien.

      Si déjà, j’inverserai la question: que se passerait-il si un rav orthodoxe (c’est à dire, étant shomer torah oumitsvot) écrivait un responsum dans les règles de l’art, où il annulerait l’interdit de relation homosexuel ? Là le débat serait totalement autre. Dans ce cas, il me semble que le problème essentiel serait le fait qu’on ne peut pas changer la halakha sans tenir compte d’une tradition et du public. Tout changement doit non seulement être « prouvé » dans les textes mais aussi rentrer dans le cadre d’une évolution progressive et non d’une rupture.

      Kol touv

  12. Re-bonjour Gabriel,

    Je vous réponds en gardant la numérotation.

    1. Je crois qu’on est d’accord !

    2. quand vous dites : « ce n’est pas parce qu’une grille de lecture rejette ce principe qu’il n’y a rien à apprendre d’elle. » je préfère formuler ce que vous dites un peu différemment. Dites moi si vous êtes d’accord avec le changement :
    « On peut apprendre une information (au sens large) d’une grille de lecture fausse, parce que nous avons la conviction que cette information cadre avec une grille de lecture juste ! » Abrabanel est un excellent exemple ! Il ne considère pas la grille chrétienne juste mais considère que l’interprétation de tel ou tel verset coïncide avec une grille de lecture juste ! (néanmoins l’étude du Nakh est un peu problématique car nous n’avons que des débris de grille de lecture ici et la…)

    3. le libre arbitre ? Non !! Je parle dans l’idéologie. Un juif qui souhaite s’investir dans sa pratique (et faire ce qu’il croit être le bon choix) pourquoi devrait-il suivre le Choulkhan arouch ? et pas Spinoza ! (qui lui aussi pense avoir fait le bon choix !!)

    4. « les outils utilisés par le monde réformé sont rarement ceux des poskim traditionnels » et alors ? pourquoi poskim traditionel sont mieux que poskim réformé ? A cause de la semikha?? Eux considèrent légitimement que la tradition c’est la première bêtise du judaïsme… aujourd’hui dans un monde qui prône pour la liberté sexuelle il n’est plus nécessaire d’adopter des mesure sociales qui autrefois faisait lois !

    Vous dites : « Deuxièmement, le monde réformé lui même ne se voit pas comme soumis à la halakha » ils considèrent que Dieu ne demande pas de se soumettre à la Halakha ! Mais il se considère être en accord avec Dieu (selon leur conception de Dieu).
    La question justement est de savoir quels sont les critères pour choisir se soumettre ou pas à la halakha ?

    Évolution de la halakha, bien sur ! Mais encore suivant des règles « évolutives » bien précises !

    Si une responsa dans les règles de l’art (oui mais de quel art) permettrait les relations homosexuels, vraiment, honnêtement je ne vois pas le problème !! mais connaissant un peu cet art je ne vois pas comment pourrait-on y arriver ! C’est tout !

    Au plaisir de vous lire.

    Arié

    1. Bonjour Arié,

      je crois que nous nous comprenons de mieux en mieux 🙂

      1) Pour la grille de lecture, je ne suis pas sur de vous comprendre donc je ré-explique mon avis: Certes Abrabanel ne partage pas la grille de lecture chrétienne mais lorsqu’il cite tel ou tel sage chrétien c’est bien car il a *appris* quelque chose de ce sage et non pas car il y voit une simple confirmation de son avis. Évidemment, sa grille de lecture « quadrille » le champ des choses qu’il peut apprendre de son voisin chrétien mais toujours est-il qu’il y a un véritable apport intellectuel (et spirituel).

      2) Comme vous le dites si bien, un juif qui suit le Choulkhan Aroukh « croit qu’il fait le bon choix ». Pareil pour un spinoziste. Autrement dit, chacun agis en fonction de sa conscience et la seule façon de « prouver » à un spinoziste qu’il ne fait pas le bon choix serait de le faire dans sa langue et dans ses concepts philosophiques. Si vous venez chez un spinoziste avec l’argument « La torah a été révélée par Dieu au Sinaï », vous ne convaincrez que les convaincus.
      En ce qui me concerne, je suis assez septique quand a la possibilité de faire changer d’avis des gens ayant des points de vue tranchés. Sur ce blog, je partage mes pensées avec des gens appartenant pour la plupart à mon monde conceptuel. Par exemple, vous et moi ne pensons pas toujours la même chose mais partageons une base assez solide pour pouvoir échanger. Si vous étiez spinoziste, je doute fort que ce billet vous aurez intéressé 🙂

      3) La encore, je n’ai pas grand chose à ajouter si ce n’est qu’il s’agit d’un choix. Evidemment, j’ai toute une liste de raisons *personnelles* pour choisir la lecture orthodoxe et m’éloigner de la lecture réformée mais je suis conscient qu’il n’existe pas de raisons *objectives* sinon celle de vivre en accord avec ma croyance. J’imagine qu’un rabbin réformé vit lui aussi en accord avec sa croyance, le fait que nous soyons en désaccord ne rend ni sa croyance ni la mienne plus « objective ».

      Pour l’évolution de la halakha, nous sommes bien d’accord. L’exemple de l’homosexualité était un exemple théorique et comme vous je doute fort de la possibilité d’un tel responsum…

      Kol touv

      Gabriel

  13. Bonjour Gabriel,

    Je crois voir ici un point de fracture important entre nos chemins de pensée.

    Vous écrivez : « La encore, je n’ai pas grand chose à ajouter si ce n’est qu’il s’agit d’un choix. Evidemment, j’ai toute une liste de raisons *personnelles* pour choisir la lecture orthodoxe et m’éloigner de la lecture réformée mais je suis conscient qu’il n’existe pas de raisons *objectives* sinon celle de vivre en accord avec ma croyance. J’imagine qu’un rabbin réformé vit lui aussi en accord avec sa croyance, le fait que nous soyons en désaccord ne rend ni sa croyance ni la mienne plus “objective »

    Je crois comprendre donc, que vous considerez votre choix d’appartenance à l’orthodoxie plus qu’au judaïsme massorti, réformé ou laïc comme un choix non objectif, mais subjectif. (et si je vous comprends bien, vous en diriez autant qu’en aux choix de votre religion) Vous considez qu’objectivement nous sommes dans l’imporsibilité de trouver une vérité absolu, (peut-etre que vous pensez que cette réalité absolu est un non-sens et qu’elle n’existe pas).

    Vous ai-je bien compris ?

    Kol touv.

    Arié

    1. Bonjour Arié,

      Je considère que même si une vérité absolue existe, nous restons libres de nos choix et par conséquent, être orthodoxe restera toujours un choix personnel (mot plus juste que « subjectif »). La meilleure preuve n’est elle pas celle des bnei israel fautant à multiple reprises après avoir vécu la Sortie d’Égypte et le don de la Torah ? Pourtant, eux connaissaient cette vérité absolue qui nous est cachées et ont conservé malgré tout leur libre-arbitre.

      Pour ce qui est de la possibilité de trouver une vérité absolue, j’avoue que je suis indécis. Disons le clairement je *sais* ne pas détenir la vérité absolue même si je *crois* avoir raison sur divers points. Comme l’ensemble de l’humanité je cherche la vérité mais je dois bien avouer qu’il est fort difficile de la trouver (si l’on accepte qu’une vérité est démontrable et justifiable, contrairement à une croyance). Je remarque aussi que des millénaires de sagesse humaine n’ont pas réussi à prouver une vérité unique. Je ne sais pas s’il faut en conclure que cela est impossible ou que cela nécessite encore du travail. Dans les deux cas, je suis conscient de ne pas détenir de vérité absolue, je suis conscient d’y aspirer et je fais mon possible pour vivre de façon aussi honnête que possible avec ma conscience.

      Kol touv

  14. Le fait qu’une vérité absolu existe n’entrave en rien (en soi) le libre arbitre ! Absolument clair ! bien que on aie tendance à donner une explication profonde à certaines fautes des Bnei Israel justement parce que la connaissance d’une vérité absolu « influ » sur les limites du libre arbitre. Cela est un autre sujet !

    1. Quand vous dites : « Disons le clairement je *sais* ne pas détenir la vérité absolue même si je *crois* avoir raison sur divers points. »

    Voila la question que je voudrais donc vous adresser :

    Pensez vous que un I.S ou un nazi, lui aussi peut affirmer comme vous qu’il sait ne pas détenir la vérité absolu MAIS CROIS AVOIR RAISON SUR DIVERS POINTS… et pensez vous après tout que peut être qu’il ait raison ?

    2. Vous dites : « Je remarque aussi que des millénaires de sagesse humaine n’ont pas réussi à prouver une vérité unique. ».

    Je ne comprends pas vraiement vos propos ! Vous ne pensez quant même pas qu’après des millénaires de sagesse humain, la bêtise humaine disparaitrait… Peut-être que beaucoup de personnes l’ont trouvé, cette vérité (je ne parle pas de ceux qui disent l’avoir trouvé…) !! Le fait que ces gens aient des antagonistes ne prouve pas qu’ils aient tort !! Aussi, même si tout le monde s’accordait intellectuellement pour une vérité, le libre arbitre forcerait l’homme à justifier un comportement non-conforme à cette vérité et l’induirait à en arrondir les contours !

    Kol touv.

    Arié

    1. Bonjour Arié,

      1) Je pense que les nazis ne « croyaient pas » avoir raison mais étaient *convaincus* de détenir la vérité absolue. Pour se permettre de telles horreurs, l’esprit humain doit avoir une idéologie suprême qui l’entraîne à ne se focaliser que sur le but et à le justifier par tous les moyens.
      Par contre, je suis également convaincu que les nazis avaient gravement torts. Il est bien plus facile de savoir qu’une chose *n’est pas vraie* plutot que de savoir qu’une chose est vraie. En fait, c’est bien car je suis conscient des désastres auxquels peut conduire la croyance en une vérité absolue que je crains moi même de me permettre un instant de penser que je détiens cette vérité absolue.

      2) Ce que je voulais dire c’est que j’étudie depuis des années les écrits de personnes ayant consacrées tout leur être à la recherche de la vérité. Je remarque que tous ont une réflexion profonde et des idées brillantes mais qu’aucun ne présente un modèle parfait et incontestable. Dans le monde juif, Rav Saadia Gaon essayait de proposer un tel système mais une bonne partie de son argumentation dans « Emounot Védéot » a été refutée par Rambam dans son Guide, qui pensait lui nous donner le mode d’emploi vers la Vérité et la perfection humaine. Ralbag a contesté Rambam sur d’autres points et pensait proposer un meilleur modèle. Crescas a contredit les deux, etc…
      Dans le monde non-juif, c’est la même chose. Descartes croyait réussir à prouver certaines vérités et s’est fait contredire par Spinoza. Puis Spinoza a été critiqué par Kant. Puis Nietzche a proposé un nouveau modèle, etc…

      Autrement dit, jusqu’à nos jours aucun sage n’a réussi à prouver un système qui soit irréfutable et pourtant la plupart ont essayé. Donc j’apprends d’eux à la fois leurs enseignements mais aussi la modestie qu’il faut avoir face à l’infini et peut être inatteignable de la vérité.

      Kol touv

  15. Bonjour Gabriel,

    Sur le premier point, je pense que vous faites erreur. (Enfin, tel que je vois les choses) votre théorie « Il est bien plus facile de savoir qu’une chose *n’est pas vraie* plutôt que de savoir qu’une chose est vraie. » me semble extrêmement dangereuse !!
    Pensez une seconde aux milliers de personnes qui pensent que ce que moi je pense vrai, comme par exemple Dieu existe (dans le sens le plus large) °n’est pas vrai°. Auriez-vous tendance à suivre ce qu’ils pensent plus que votre propre idéologie… ?
    Vous pensez que les nazis avaient tort parce que vous êtes, dans ce cas, la victime (autant que moi) maintenant quand il s’agit de tuer des rats des moustiques des vaches ou d’utiliser les animaux pour créer de nouveaux médicaments, on se pose moins la question ! pourtant des centaines de personnes pensent que nous avons tort d’agir ainsi et cela ne nous arrête pas…

    pourquoi ne pas dire qu’un monde sans juif (donc sans religions) semble plus propre… pour ceux qui restent (et cela serait peut-etre vrai) ! seulement nous, comme les moustiques, nous nous battons pour resister et survivre… et nous avons réussi !

    Sur le point numéro 2. Je suis absolument d’accord de la lesson à tirer, néamoins il est possible que l’un de ces auteurs que nous lisons et desquels nous tentons de nous inspirer, est « trouvé la voie » (sans devoir d’abord couper la tête…) c’est nous qui dans ce tourbillon avons des difficulté immense à faire le bon choix… car qui sommes nous ! Juste pour dire qu’il n’est pas impossible que nombreux sont ceux qui détiennent la vérité, qu’ils aient écrit des livres ou pas, mais nous ne savons pas qui sont-ils !

    חנוכה מאירה

    אריה

    1. Bonjour,

      Effectivement, vous trouvez dangereux ce que je trouve non-dangereux, et inversement…

      Le désaccord existe 🙂

      Hannouka Sameah

  16. Oui, le désaccord existe.
    Mais je pense avoir exprimé clairement les raisons du danger,
    Vous n’avez pas defendu votre position.
    Fautes de temps certainement.

    חנוכה שמח
    אריה

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