Topo rapide : le Kadish au féminin

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L’administration de mon blog m’informe qu’un des mots clés réguliers conduisant les internautes de Google vers mon blog est «  pour les femmes » ou « Rav Ovadia Yossef femme ». J’ai en effet rapidement ramené la Shout étonnante du Rav Ovadia à la fin d’un de mes récents articles.

Puisque le sujet intéresse, j’ai trouvé légitime de lui consacrer quelques lignes.

 Dans une récente responsa – disponible en Français sur le site Halakha Yomit – le Rav Ovadia Yossef autorise (voir même encourage) la récitation du Kadish par une fille endeuillée dans un cadre non synagogal.

 Cette décision aux apparences très novatrices en a surpris plus d’un….Particulièrement en France, ou il est bien rare que les femmes occupent une place active dans la religion.

 

Y a-t-il vraiment un grand Hidoush (nouveauté) ? Point du tout.

ovadia yossefComme le Rav Ovadia le souligne lui-même dans sa Shout, il ne s’agit pas d’une de sa propre invention mais d’un phénomène déjà présent dans la littérature Halakhique. La vraie nouveauté réside dans le courage remarquable du Rav Ovadia Yossef qui n’a pas hésité à permettre ce qui est permis bien que cela ne soit pas dans« l’esprit » du judaïsme ultra-orthodoxe israélien.Rappelons qu’il y a une dizaine d’années, le Rav avait fait preuve de la même droiture lorsqu’il avait mis fin à l’absurdité de la récitation dugomel par le mari de la femme qui venait d’accoucher. Cette récitation doit être accomplie par la femme elle-même, en présence du sefertorah et d’un minyan. Le Rav ne craignit pas les soi-disant « atteintes à la pudeur » causées par la voix d’une femme à la synagogue et il écrivit :

Et moi je dis que le yetser hara n’est pas présent durant un si court moment.Particulièrement de nos jours ou les hommes et les femmes se croisent dans la rue. Lorsqu’un homme voit ses voisines, les sages n’ont pas craint les mauvaises pensées.

(Yehavei Daat, IV, 15)

Kadish et gomel sont deux éléments très proches. Leur récitation est« techniquement » permise par une femme. Cependant, l’analphabétisme des femmes des générations précédentes menèrent les hommes à réciter ces prières à leurs places.

Lorsque la situation s’arrangea, beaucoup de femmes commencèrent à réciter le Kadish. Comme en témoignent les citations rapportées par Rav Ovadia.

Aux Etats-Unis et en Israël, cela fait plusieurs années que le phénomène est devenu courant dans certains milieux modern-orthodox. La récitation se fait généralement à la synagogue, en même temps que les hommes, mais derrière la mehitsa. Cela ne surprend plus personne.

Le Rav Lichtenstein, Roch Yeshiva de Har Etsion, témoigne que son beau-père, le Rav J.D Soloveitchik zatsal, affirma que si la femme reste derrière la mehitsa il n’y a aucun doute qu’il lui est totalement autorisé de réciter le Kadish.

Pareillement, le Rav Aron Soloveitchik zatsal, ancien Rav à la très orthodoxe Yeshiva de Brisk à Chicago, conclut ainsi une de ses responsas :

Et il semble qu’aujourd’hui – où de nombreux Juifs et Juives se battent pour l’égalité – si les rabbins orthodoxes interdisent aux femmes de réciter le kadish, ils risquent de les pousser vers le monde réformé ou conservative. Par conséquent, il est interdit d’empêcher une femme de dire le Kadish.

(Od Yossef ah’i h’ai, p.100)

Comme le dit la Guemara (Ketoubot 17a) :

מכאן אמרו חכמים, לעולם תאה דעתו של אדם מעורבת עם הבריות

Nos sages ont enseigné, la pensée d’un homme doit toujours être en harmonie avec les créatures [les autres êtres humains].

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44 thoughts on “Topo rapide : le Kadish au féminin

  1. Heureux de lire un discours un peu plus ouvert qu’à l’accoutumée… la démarche est tout à fait remarquable. Ainsi en est il de l’exemple du kaddish récitée par une femme n’est pas une nouveauté,
    mais un retour au droit hébraïque stricto sensu.
    Cependant, puisque le retour à la halakha est prônée, pourquoi ne pas continuer:
    par exemple:
    faire monter les femmes à la Torah
    serrer la main à une femme
    séparation homme/femme dans les synagogues (pas un mot dans le choulhan aroukh…)

    Dans le domaine de la cacheroute, dans lequel les aberrations et les inventions sont légions (pour des motifs économiques), pourquoi là aussi ne pas revenir à l’application de la halakha:
    ainsi les produits contenant de la gélatine de porc:
    le produit interdit est modifié et le goût est altéré (3j dans des bains d’acides pour la première partie de la transformation seulement. Le produit etant encore transformé par la suite pour entrer
    dans le produit fini)
    or la règle est claire « nifgéma taama batla issoura » lorsque le goût est altéré l’interdit est annulé.
    Pourquoi donc les leaders spirituels (en tout cas en France) continuent de dire et d’enseigner qu’un produit contenant de la gélatine porcine est interdite?
    je ne vous parle pas des médicaments et des lessives cachers qui sont mentionnés dans la liste des produits autorisés du beth din de paris.
    A force de prendre les gens pour des imbéciles, pas étonnant qu’ils désertent les synagogues.
    Car tout ceci donnent l’impression que ce qui est écrit n’est pas appliqué et qu’au contraire sont appliquées des règles qui répondent à des besoins économiquo-politico financiers. Et que tout cela
    forge un moule du religieux et impose des postures, des comportements, des signes groupaux préformatés et que , dès lors, si on s’éloigne de ce moule, cette définition du « religieux » on est
    considéré comme un hérétique.

  2. Merci de votre reponse.
    qq points ne me sont pas claires:
    au sujet de la mehitsa, vous admettez que si nos grand meres ne se rendaient pas à la synagogue c’était pour des raisons culturelles? Parce que les femmes dans les pays du maghreb (et mm
    ailleurs)étaient exclues des domaines religieux masculins (comme la prière par ex)?Si la raison pour laquelle le Ch.Aroukh n’en fait pas mention est que cela ne se faisait pas à l’époque, est ce à
    dire qu’aujourd’hui cela pourrait se faire?

    Concernant la cacherout vous dites que les autorités séfarades autorisent la gélatine porcine:
    ils ne l’ont pas donc inventé. Cela s’appelle appliquer le droit stricto sensu. Mais dans une visée d’ouverture, afin de permettre à un plus large public de manger cacher.
    Appliquer le droit strictement ne signifie pas l’appliquer « lahoumra ». Tout dépend donc de l’objectif des décisionnaires. La halakha leur sert elle d’outil pour exclure? ou pour tenter d’inclure
    d’autres juifs dans la famille des « orthodoxes »?. C’est un peu le combat du rav Amsellem en israel en ce moment d’ailleurs.
    Ainsi que vous le dites par ailleurs, il est effectivement inquietant de constater que l’ideologie guide la halakha.
    Les rabbanims que vous citez qui autorisent la montée des femmes à la Torah (chira hadacha me semble-t-il): leur but étant de démontrer que l’orthodoxie n’est pas synonyme d’exclusion ou un club
    fermé réservé à une élite.
    C’est pourquoi à mon humble avis il me semble un peu naïf de croire que – de nos jours en tout cas- les psakim rendus par les rabbanims soient objectifs. Car tout dépendra de leurs objectifs. Dans
    le meilleur des cas ce sera pour créer des ponts entre les differents courants, dans le pire ce sera motivé par des intêrets financiers ou politiques.
    Par exemple, sachez que la liste des produits autorisés du beth din de Paris est construite sur l’idée maitresse selon laquelle, il faut inciter la population juive à manger des produits sous label
    rabbinique estampillés (dons plus cher…). C’est pourquoi une masse -et je pèse mes mots- de produits contenant du lactosérum par exemple est exclue de la liste, alors que le lactosérum est
    autorisé par une majorité de décisionnaires. Car en autorisant le lactoserum la liste serait beaucoup plus epaisse et offrirait un choix beaucoup plus grand. Or ce serait à l’encontre de
    l’idéologie qui préside à la décision d’interdire le lactosérum (inciter les gens à manger des produits sous « hekhcher »)puisque les gens consommeraient les produits autorisés de la liste et pas
    ceux sous label rabbinique. C’est une idéologie qui refuse donc de rendre service à la population. Car seuls les juifs ayant accès à des commerces cachers et ayant les moyens financiers pour cela
    sont pris en consideration. La population juive de province notamment dans les petites et moyennes communautés qui n’a pas accès à ce genre de « service » de proximité est totalement méprisée.
    De même pour les parties arrières des bêtes que nous ne pouvons pas consommer en Europe alors qu’en Israël et en Amérique du nord et du sud elles sont commercialisées.
    Là aussi, l’interdiction de commercialiser ces parties repose sur une idéologie. Car ôter le nerf sciatique et les graisses qui vont avec est le travail d’experts. Et il y en existe. Les rabbanims
    européens ont décidés qu’il n’y en avait pas…
    Les exemples sont nombreux pour être exposés ici.
    C’était juste pour illustrer mon propos:
    La halakha stricto sensus peut s’appliquer « lakoula » ou « lahoumra » cela dépend de la motivation idéologique du décisionnaire.

    Concernant les étiquettes « massorti »; liberaux; orthodoxes; ultra orthodoxes ou que sais-je d’autre encore

  3. suite…
    les « étiquettes » m’importent peu. Elles servent surtout à rassurer ceux qui ont besoin en offrant la possibilité de « ranger » les juifs dans des cases. Pour les définir afin de mieux les
    reconnaitre. Mais dans quel but? distribuer des médailles? pouvoir s’autoriser à dire qui est un « meilleur » juif qu’un autre?
    En ce qui me un juif est un juif quelle que soit sa manière de penser ou d’agir en conformité avec la halakha ou pas.

  4. Bonsoir,

    La réponse de Gabriel est très juste, je me permets de rapporter deux précisions minimes :

    1/ La liste du Consistoire n’est pas « stricte », puisqu’elle autorise lékhathila du lait non-chamour. il y a donc des ‘houmrot et des koulot. Évitons les généralisations hâtives.

    2/ En effet le Shoulkhan Aroukh ne mentionnait pas l’obligation de la Méhitsa. Le Rav Waldenberg (Tsits Eliézer vol.7 ch.8) explique qu’à l’époque un tel problème ne se posait pas car il y avait un
    mur épais entre la Synagogue proprement dite et la partie réservée aux femmes.
    Sur la question de l’obligation de mettre une méhitsa, voyez Iguerot Moshé O.H 1,39; Ibid. 1, 42-43; Ibid. 3, 23; Divré Yoel 1, O.H, ch.10; Sridé Esh 2, 14; etc…

  5. Merci pour vos références (citées dès qu’il est question de la méhitsa) qui seront à n’en pas douter d’une grande aide pour les néophytes qui nous liront (ou qui auront la patience de nous
    lire…)

    Le choulhan aroukh ne fait pas mention de la mehitsa parce qu’à l ‘époque le problème ne se posait pas, merci de votre confirmation.
    Concernant le lait « chamour » : il ne concerne en rien les sefaradims.
    C’est un « houmra » typiquement ashkénaze . Evitons, ainsi que vous le dites très justement, les généralisations trop hâtives.
    Autoriser le lait chamour n’est en rien une « koula » , étant donné qu’elle n’est même pas une obligation pour tous.

  6. « Le lait shamour n’est pas une obligation pour les séfaradim »

    Si vous faites référence au psak du Peri ‘Hadash se basant sur le Radbaz, il ne concernait que les Séfaradim d’Amsterdam. Dans les autres communautés séfarades, il y avait des mékilim et des
    mahrmirim (Voir Yalkout Yossef Issour véEter 81, 10)

    D’après le Yalkout Yossef (qui est séfarade il me semble…) il y a une obligation de consommer du lait shamour, sauf pour ceux qui ont du mal à s’en procurer en Houts laHaretz (peut-être qu’en
    Corse ou à Bordeaux ce serait autorisé par exemple). Voyez Issour véEter 81,p.93, le Rav Itzhak Yossef écrit que celui qui consomme du lait non-chamour en cas de besoin ne fait pas de issour
    puisqu’il peut toujours s’appuyer sur les psakim de Rav Moshé Feinstein et du ‘Hazon Ich (qui sont ashkénazes il me semble…)

    En conclusion, selon les poskim de notre génération ou de la génération précédente, soit le lait non-shamour est interdit, soit il est autorisé, à titre de « koula ».

  7. Avec tout le respect que je lui dois, Rav Ovadia Yossef, chlita, ne constitue pas une référence pour les séfardims du maghreb du moins en ce qui concerne des us établis depuis des générations. Le
    lait chamour en fait partie.
    Dans le même ordre d’idée, dire « baroukh hou oubaroukh chémo » durant une bérakha telle que le kiddouch par exemple, n’est pas considéré par nous, sefaradims du maghreb comme une interruption
    « afssaka ». Ce que Rav Ovadia interdit.
    Nos tentures et parures de synagogues sont brodées et ornés avec des motifs en relief, ce que rav Ovadia conteste.
    Nos jeunes filles ne se couvrent pas les cheveux, comme le préconise Rav Ovadia.
    Un séfarade n’a pas à se secouer comme un jonc lorsqu’il prie (le rama mipano le deduit joliement de Hanna).

    Votre remarque met le doigt sur un point extremement interessant et que je suis heureux de partager avec vous:
    Les traditions sont le seul rempart contre l’uniformalisation de la torah. Le « moule » cher aux ultra orthodoxes d’origine lithuannienne (beaucoup de séfarades ont rejoint cette vision de la Torah,
    bien souvent pour obtenir une certaine forme de reconnaissance).
    Cette volonté d’uniformiser me met mal à l’aise car c’est ainsi que se définit le totalitarisme.(babel?: une société où tout le monde dit et pense la mm chose. La pluralité des languages les
    séparent au lieu de les rassembler)

    Quand je vois ou j’entends des jeunes (nouveaux?) »religieux » n’avoir comme seule référence le michna broura, cela m’inquiète. Comme si la halakha avait débutée au début du 20e siècle en Russie.

    Le principe même de torah orale est-il encore pertinent si elle doit être écrite pour être légitimée?

  8. Avec tout le respect que je lui dois, Rav Ovadia Yossef, chlita, ne constitue pas une référence pour les séfardims du maghreb du moins en ce qui concerne des us établis depuis des générations. Le
    lait chamour en fait partie.
    Dans le même ordre d’idée, dire « baroukh hou oubaroukh chémo » durant une bérakha telle que le kiddouch par exemple, n’est pas considéré par nous, sefaradims du maghreb comme une interruption
    « afssaka ». Ce que Rav Ovadia interdit.
    Nos tentures et parures de synagogues sont brodées et ornés avec des motifs en relief, ce que rav Ovadia conteste.
    Nos jeunes filles ne se couvrent pas les cheveux, comme le préconise Rav Ovadia.
    Un séfarade n’a pas à se secouer comme un jonc lorsqu’il prie (le rama mipano le deduit joliement de Hanna).

    Votre remarque met le doigt sur un point extremement interessant et que je suis heureux de partager avec vous:
    Les traditions sont le seul rempart contre l’uniformalisation de la torah. Le « moule » cher aux ultra orthodoxes d’origine lithuannienne (beaucoup de séfarades ont rejoint cette vision de la Torah,
    bien souvent pour obtenir une certaine forme de reconnaissance).
    Cette volonté d’uniformiser me met mal à l’aise car c’est ainsi que se définit le totalitarisme.(babel?: une société où tout le monde dit et pense la mm chose. La pluralité des languages les
    séparent au lieu de les rassembler)

    Quand je vois ou j’entends des jeunes (nouveaux?) »religieux » n’avoir comme seule référence le michna broura, cela m’inquiète. Comme si la halakha avait débutée au début du 20e siècle en Russie.

    Le principe même de torah orale est-il encore pertinent si elle doit être écrite pour être légitimée?

  9. Bonjour,

    Je ne souhaite pas me lancer avec vous dans une békiout de tous les sujets que vous amenez sur un pied.

    Si vous aviez lu la référence du Yalkout Yossef Issour véEter que j’ai rapporté plus haut, vous sauriez que vous vous trompez en affirmant que les séfaradim ont toujours eu la coutume de consommer
    du lait non-shamour. Cela est vrai dans certaines communautés séfarades, pas dans d’autres.

    Mais peu importe, je sens que nous nous écartons d’un débat lichma : D’un côté vous affirmez que la méhitsa n’est pas interdite car le Shoulkhan Aroukh n’en parle pas, sous-entendant alors que le
    Shoulkhan Aroukh a force de loi. D’un autre côté, vous affirmez que le lait non-shamour est complétement autorisé alors qu’il est formellement interdit dans le Shoulkhan Aroukh. Lorsque des
    décisionnaires postérieurs au S.A interdisent la Méhitsa, vous dites qu’ils sont trop stricts. par contre, lorsque ces mêmes décisionnaires autorisent le lait non-shamour, c’est d’après vous le S.A
    qui est trop strict et qui ne représente pas le « droit hébraïque ».

    [D’ailleurs parler d’un « retour au droit hébraïque stricto-sensu » est une aberration car la Halakha est par nature un droit évolutif]

    Vous avez des choses à prouver et des comptes à régler avec le Consistoire et le monde religieux en général. Je suis d’accord avec vous sur le problème de la volonté d’uniformisation du monde
    ‘haredi, mais je ne vous suis pas du tout dans votre démarche.

    béHatslaha

  10. Il y a une difference de taille entre le statut de la femme et la consommation du lait chamour. Ne serait-ce qu’au point de vue des préoccupations du monde juif aujourd’hui.
    Que le shoulhan constitue une référence, qui pourrait le nier? (les exceptions toutefois sont notables, tel la fixation de l’entree du chabbath, les kapparot, le kiddouch à la syna)
    j’essaie de mettre en évidence (certainement maladroitement) le fait que l’interprétation est concentré entre les mains de leaders spirituels appartenant à différents courants et que par conséquent
    il n’évolue pas forcément en fonction de la demande de la population juive, mais en fonction de la demande de la population appartenant à ces courants.
    En ce sens je vous rejoins tout à fait: le droit hébraïque est évolutif. Dans son essence. En pratique de nos jours, les exemples (en diaspora du moins) sont peu nombreux.
    « les comptes à régler » sont en fait un combat contre le fanatisme inquiétant qui s’est emparé de la frange orthodoxe.(J’ai vu rav Elie Kahn zal, lorsqu’il était a Paris dans les années 90 se faire
    traiter d’hérétique !!)

    On a l’impression que les leaders spirituels sont des inspecteurs de police et plus des bergers. Une génération de techniciens, rompus à l’exercice du talmud mais ignorant l’humain. (pourquoi
    continue-t-on à stigmatiser les juifs non chomer chabbath concernant l’ouverture du vin alors que rav Ovadia l’autorise?)(« quand ça m’arrange » donc…)
    Nous vivons au coeur d’une génération où seuls les extremes paraissent avoir le droit de cité. Libéraux d’un coté et ultra orthodoxes de l’autre.
    Vous pouvez appeler cela des « comptes à régler », moi j’appelle cela lutter contre la haine d’autrui.
    j’appelle cela lutter contre le fait que la halakha serve de propagande à visée politique, économique ou sectaire.
    J’appelle cela faire de la Torah une oeuvre de vie qui donnent à penser et à réfléchir et non une machine à exclure nos frères et soeurs et les non juifs.
    Le « monde religieux » à justement une grande responsabilité pour éviter la bipolarisation de notre peuple. Mais que fait-il?

    Mais ainsi que je l’ai lu dans un commentaire sur un autre thème sur ce site, « modern ortho…ortho tout court ».

    Je pensais pouvoir trouver une voie orthodoxe qui ne nie pas l’humain dans le courant modern orthodox. mais je me trompe peut être. Peut être est-ce juste un habillage différent? je ne le souhaite
    pas en tout cas.
    kol touv et merci d’avoir échangé ces qq mots avec moi.

  11. Mes commentaires n’engagent que moi, je ne suis pas « modern-orthodox » à proprement parlé, disons que je suis juste un sympathisant de ce mouvement et que j’apprécie particulièrement ce blog qui
    sait rester « ouvert et orthodoxe ». C’est tellement rare…
    Cependant, dès que la discussion tourne vers une remise en cause totale du système halakhique actuel, je préfère y mettre un terme, car on risque alors de dévier vers des débats stériles
    orthodoxes/libéraux.

    Je vous remercie également de cette discussion. Vous avez le bonjour de notre ami commun Rav Ilan Draï du CEJ 😉

  12. Heureux de lire un discours un peu plus ouvert qu’à l’accoutumée… la démarche est tout à fait remarquable. Ainsi en est il de l’exemple du kaddish récitée par une femme n’est pas une nouveauté,
    mais un retour au droit hébraïque stricto sensu.
    Cependant, puisque le retour à la halakha est prônée, pourquoi ne pas continuer:
    par exemple:
    faire monter les femmes à la Torah
    serrer la main à une femme
    séparation homme/femme dans les synagogues (pas un mot dans le choulhan aroukh…)

    Dans le domaine de la cacheroute, dans lequel les aberrations et les inventions sont légions (pour des motifs économiques), pourquoi là aussi ne pas revenir à l’application de la halakha:
    ainsi les produits contenant de la gélatine de porc:
    le produit interdit est modifié et le goût est altéré (3j dans des bains d’acides pour la première partie de la transformation seulement. Le produit etant encore transformé par la suite pour entrer
    dans le produit fini)
    or la règle est claire « nifgéma taama batla issoura » lorsque le goût est altéré l’interdit est annulé.
    Pourquoi donc les leaders spirituels (en tout cas en France) continuent de dire et d’enseigner qu’un produit contenant de la gélatine porcine est interdite?
    je ne vous parle pas des médicaments et des lessives cachers qui sont mentionnés dans la liste des produits autorisés du beth din de paris.
    A force de prendre les gens pour des imbéciles, pas étonnant qu’ils désertent les synagogues.
    Car tout ceci donnent l’impression que ce qui est écrit n’est pas appliqué et qu’au contraire sont appliquées des règles qui répondent à des besoins économiquo-politico financiers. Et que tout cela
    forge un moule du religieux et impose des postures, des comportements, des signes groupaux préformatés et que , dès lors, si on s’éloigne de ce moule, cette définition du « religieux » on est
    considéré comme un hérétique.

  13. Merci de votre reponse.
    qq points ne me sont pas claires:
    au sujet de la mehitsa, vous admettez que si nos grand meres ne se rendaient pas à la synagogue c’était pour des raisons culturelles? Parce que les femmes dans les pays du maghreb (et mm
    ailleurs)étaient exclues des domaines religieux masculins (comme la prière par ex)?Si la raison pour laquelle le Ch.Aroukh n’en fait pas mention est que cela ne se faisait pas à l’époque, est ce à
    dire qu’aujourd’hui cela pourrait se faire?

    Concernant la cacherout vous dites que les autorités séfarades autorisent la gélatine porcine:
    ils ne l’ont pas donc inventé. Cela s’appelle appliquer le droit stricto sensu. Mais dans une visée d’ouverture, afin de permettre à un plus large public de manger cacher.
    Appliquer le droit strictement ne signifie pas l’appliquer « lahoumra ». Tout dépend donc de l’objectif des décisionnaires. La halakha leur sert elle d’outil pour exclure? ou pour tenter d’inclure
    d’autres juifs dans la famille des « orthodoxes »?. C’est un peu le combat du rav Amsellem en israel en ce moment d’ailleurs.
    Ainsi que vous le dites par ailleurs, il est effectivement inquietant de constater que l’ideologie guide la halakha.
    Les rabbanims que vous citez qui autorisent la montée des femmes à la Torah (chira hadacha me semble-t-il): leur but étant de démontrer que l’orthodoxie n’est pas synonyme d’exclusion ou un club
    fermé réservé à une élite.
    C’est pourquoi à mon humble avis il me semble un peu naïf de croire que – de nos jours en tout cas- les psakim rendus par les rabbanims soient objectifs. Car tout dépendra de leurs objectifs. Dans
    le meilleur des cas ce sera pour créer des ponts entre les differents courants, dans le pire ce sera motivé par des intêrets financiers ou politiques.
    Par exemple, sachez que la liste des produits autorisés du beth din de Paris est construite sur l’idée maitresse selon laquelle, il faut inciter la population juive à manger des produits sous label
    rabbinique estampillés (dons plus cher…). C’est pourquoi une masse -et je pèse mes mots- de produits contenant du lactosérum par exemple est exclue de la liste, alors que le lactosérum est
    autorisé par une majorité de décisionnaires. Car en autorisant le lactoserum la liste serait beaucoup plus epaisse et offrirait un choix beaucoup plus grand. Or ce serait à l’encontre de
    l’idéologie qui préside à la décision d’interdire le lactosérum (inciter les gens à manger des produits sous « hekhcher »)puisque les gens consommeraient les produits autorisés de la liste et pas
    ceux sous label rabbinique. C’est une idéologie qui refuse donc de rendre service à la population. Car seuls les juifs ayant accès à des commerces cachers et ayant les moyens financiers pour cela
    sont pris en consideration. La population juive de province notamment dans les petites et moyennes communautés qui n’a pas accès à ce genre de « service » de proximité est totalement méprisée.
    De même pour les parties arrières des bêtes que nous ne pouvons pas consommer en Europe alors qu’en Israël et en Amérique du nord et du sud elles sont commercialisées.
    Là aussi, l’interdiction de commercialiser ces parties repose sur une idéologie. Car ôter le nerf sciatique et les graisses qui vont avec est le travail d’experts. Et il y en existe. Les rabbanims
    européens ont décidés qu’il n’y en avait pas…
    Les exemples sont nombreux pour être exposés ici.
    C’était juste pour illustrer mon propos:
    La halakha stricto sensus peut s’appliquer « lakoula » ou « lahoumra » cela dépend de la motivation idéologique du décisionnaire.

    Concernant les étiquettes « massorti »; liberaux; orthodoxes; ultra orthodoxes ou que sais-je d’autre encore

  14. suite…
    les « étiquettes » m’importent peu. Elles servent surtout à rassurer ceux qui ont besoin en offrant la possibilité de « ranger » les juifs dans des cases. Pour les définir afin de mieux les
    reconnaitre. Mais dans quel but? distribuer des médailles? pouvoir s’autoriser à dire qui est un « meilleur » juif qu’un autre?
    En ce qui me un juif est un juif quelle que soit sa manière de penser ou d’agir en conformité avec la halakha ou pas.

  15. Bonsoir,

    La réponse de Gabriel est très juste, je me permets de rapporter deux précisions minimes :

    1/ La liste du Consistoire n’est pas « stricte », puisqu’elle autorise lékhathila du lait non-chamour. il y a donc des ‘houmrot et des koulot. Évitons les généralisations hâtives.

    2/ En effet le Shoulkhan Aroukh ne mentionnait pas l’obligation de la Méhitsa. Le Rav Waldenberg (Tsits Eliézer vol.7 ch.8) explique qu’à l’époque un tel problème ne se posait pas car il y avait un
    mur épais entre la Synagogue proprement dite et la partie réservée aux femmes.
    Sur la question de l’obligation de mettre une méhitsa, voyez Iguerot Moshé O.H 1,39; Ibid. 1, 42-43; Ibid. 3, 23; Divré Yoel 1, O.H, ch.10; Sridé Esh 2, 14; etc…

  16. Merci pour vos références (citées dès qu’il est question de la méhitsa) qui seront à n’en pas douter d’une grande aide pour les néophytes qui nous liront (ou qui auront la patience de nous
    lire…)

    Le choulhan aroukh ne fait pas mention de la mehitsa parce qu’à l ‘époque le problème ne se posait pas, merci de votre confirmation.
    Concernant le lait « chamour » : il ne concerne en rien les sefaradims.
    C’est un « houmra » typiquement ashkénaze . Evitons, ainsi que vous le dites très justement, les généralisations trop hâtives.
    Autoriser le lait chamour n’est en rien une « koula » , étant donné qu’elle n’est même pas une obligation pour tous.

  17. « Le lait shamour n’est pas une obligation pour les séfaradim »

    Si vous faites référence au psak du Peri ‘Hadash se basant sur le Radbaz, il ne concernait que les Séfaradim d’Amsterdam. Dans les autres communautés séfarades, il y avait des mékilim et des
    mahrmirim (Voir Yalkout Yossef Issour véEter 81, 10)

    D’après le Yalkout Yossef (qui est séfarade il me semble…) il y a une obligation de consommer du lait shamour, sauf pour ceux qui ont du mal à s’en procurer en Houts laHaretz (peut-être qu’en
    Corse ou à Bordeaux ce serait autorisé par exemple). Voyez Issour véEter 81,p.93, le Rav Itzhak Yossef écrit que celui qui consomme du lait non-chamour en cas de besoin ne fait pas de issour
    puisqu’il peut toujours s’appuyer sur les psakim de Rav Moshé Feinstein et du ‘Hazon Ich (qui sont ashkénazes il me semble…)

    En conclusion, selon les poskim de notre génération ou de la génération précédente, soit le lait non-shamour est interdit, soit il est autorisé, à titre de « koula ».

  18. Avec tout le respect que je lui dois, Rav Ovadia Yossef, chlita, ne constitue pas une référence pour les séfardims du maghreb du moins en ce qui concerne des us établis depuis des générations. Le
    lait chamour en fait partie.
    Dans le même ordre d’idée, dire « baroukh hou oubaroukh chémo » durant une bérakha telle que le kiddouch par exemple, n’est pas considéré par nous, sefaradims du maghreb comme une interruption
    « afssaka ». Ce que Rav Ovadia interdit.
    Nos tentures et parures de synagogues sont brodées et ornés avec des motifs en relief, ce que rav Ovadia conteste.
    Nos jeunes filles ne se couvrent pas les cheveux, comme le préconise Rav Ovadia.
    Un séfarade n’a pas à se secouer comme un jonc lorsqu’il prie (le rama mipano le deduit joliement de Hanna).

    Votre remarque met le doigt sur un point extremement interessant et que je suis heureux de partager avec vous:
    Les traditions sont le seul rempart contre l’uniformalisation de la torah. Le « moule » cher aux ultra orthodoxes d’origine lithuannienne (beaucoup de séfarades ont rejoint cette vision de la Torah,
    bien souvent pour obtenir une certaine forme de reconnaissance).
    Cette volonté d’uniformiser me met mal à l’aise car c’est ainsi que se définit le totalitarisme.(babel?: une société où tout le monde dit et pense la mm chose. La pluralité des languages les
    séparent au lieu de les rassembler)

    Quand je vois ou j’entends des jeunes (nouveaux?) »religieux » n’avoir comme seule référence le michna broura, cela m’inquiète. Comme si la halakha avait débutée au début du 20e siècle en Russie.

    Le principe même de torah orale est-il encore pertinent si elle doit être écrite pour être légitimée?

  19. Avec tout le respect que je lui dois, Rav Ovadia Yossef, chlita, ne constitue pas une référence pour les séfardims du maghreb du moins en ce qui concerne des us établis depuis des générations. Le
    lait chamour en fait partie.
    Dans le même ordre d’idée, dire « baroukh hou oubaroukh chémo » durant une bérakha telle que le kiddouch par exemple, n’est pas considéré par nous, sefaradims du maghreb comme une interruption
    « afssaka ». Ce que Rav Ovadia interdit.
    Nos tentures et parures de synagogues sont brodées et ornés avec des motifs en relief, ce que rav Ovadia conteste.
    Nos jeunes filles ne se couvrent pas les cheveux, comme le préconise Rav Ovadia.
    Un séfarade n’a pas à se secouer comme un jonc lorsqu’il prie (le rama mipano le deduit joliement de Hanna).

    Votre remarque met le doigt sur un point extremement interessant et que je suis heureux de partager avec vous:
    Les traditions sont le seul rempart contre l’uniformalisation de la torah. Le « moule » cher aux ultra orthodoxes d’origine lithuannienne (beaucoup de séfarades ont rejoint cette vision de la Torah,
    bien souvent pour obtenir une certaine forme de reconnaissance).
    Cette volonté d’uniformiser me met mal à l’aise car c’est ainsi que se définit le totalitarisme.(babel?: une société où tout le monde dit et pense la mm chose. La pluralité des languages les
    séparent au lieu de les rassembler)

    Quand je vois ou j’entends des jeunes (nouveaux?) »religieux » n’avoir comme seule référence le michna broura, cela m’inquiète. Comme si la halakha avait débutée au début du 20e siècle en Russie.

    Le principe même de torah orale est-il encore pertinent si elle doit être écrite pour être légitimée?

  20. Bonjour,

    Je ne souhaite pas me lancer avec vous dans une békiout de tous les sujets que vous amenez sur un pied.

    Si vous aviez lu la référence du Yalkout Yossef Issour véEter que j’ai rapporté plus haut, vous sauriez que vous vous trompez en affirmant que les séfaradim ont toujours eu la coutume de consommer
    du lait non-shamour. Cela est vrai dans certaines communautés séfarades, pas dans d’autres.

    Mais peu importe, je sens que nous nous écartons d’un débat lichma : D’un côté vous affirmez que la méhitsa n’est pas interdite car le Shoulkhan Aroukh n’en parle pas, sous-entendant alors que le
    Shoulkhan Aroukh a force de loi. D’un autre côté, vous affirmez que le lait non-shamour est complétement autorisé alors qu’il est formellement interdit dans le Shoulkhan Aroukh. Lorsque des
    décisionnaires postérieurs au S.A interdisent la Méhitsa, vous dites qu’ils sont trop stricts. par contre, lorsque ces mêmes décisionnaires autorisent le lait non-shamour, c’est d’après vous le S.A
    qui est trop strict et qui ne représente pas le « droit hébraïque ».

    [D’ailleurs parler d’un « retour au droit hébraïque stricto-sensu » est une aberration car la Halakha est par nature un droit évolutif]

    Vous avez des choses à prouver et des comptes à régler avec le Consistoire et le monde religieux en général. Je suis d’accord avec vous sur le problème de la volonté d’uniformisation du monde
    ‘haredi, mais je ne vous suis pas du tout dans votre démarche.

    béHatslaha

  21. Il y a une difference de taille entre le statut de la femme et la consommation du lait chamour. Ne serait-ce qu’au point de vue des préoccupations du monde juif aujourd’hui.
    Que le shoulhan constitue une référence, qui pourrait le nier? (les exceptions toutefois sont notables, tel la fixation de l’entree du chabbath, les kapparot, le kiddouch à la syna)
    j’essaie de mettre en évidence (certainement maladroitement) le fait que l’interprétation est concentré entre les mains de leaders spirituels appartenant à différents courants et que par conséquent
    il n’évolue pas forcément en fonction de la demande de la population juive, mais en fonction de la demande de la population appartenant à ces courants.
    En ce sens je vous rejoins tout à fait: le droit hébraïque est évolutif. Dans son essence. En pratique de nos jours, les exemples (en diaspora du moins) sont peu nombreux.
    « les comptes à régler » sont en fait un combat contre le fanatisme inquiétant qui s’est emparé de la frange orthodoxe.(J’ai vu rav Elie Kahn zal, lorsqu’il était a Paris dans les années 90 se faire
    traiter d’hérétique !!)

    On a l’impression que les leaders spirituels sont des inspecteurs de police et plus des bergers. Une génération de techniciens, rompus à l’exercice du talmud mais ignorant l’humain. (pourquoi
    continue-t-on à stigmatiser les juifs non chomer chabbath concernant l’ouverture du vin alors que rav Ovadia l’autorise?)(« quand ça m’arrange » donc…)
    Nous vivons au coeur d’une génération où seuls les extremes paraissent avoir le droit de cité. Libéraux d’un coté et ultra orthodoxes de l’autre.
    Vous pouvez appeler cela des « comptes à régler », moi j’appelle cela lutter contre la haine d’autrui.
    j’appelle cela lutter contre le fait que la halakha serve de propagande à visée politique, économique ou sectaire.
    J’appelle cela faire de la Torah une oeuvre de vie qui donnent à penser et à réfléchir et non une machine à exclure nos frères et soeurs et les non juifs.
    Le « monde religieux » à justement une grande responsabilité pour éviter la bipolarisation de notre peuple. Mais que fait-il?

    Mais ainsi que je l’ai lu dans un commentaire sur un autre thème sur ce site, « modern ortho…ortho tout court ».

    Je pensais pouvoir trouver une voie orthodoxe qui ne nie pas l’humain dans le courant modern orthodox. mais je me trompe peut être. Peut être est-ce juste un habillage différent? je ne le souhaite
    pas en tout cas.
    kol touv et merci d’avoir échangé ces qq mots avec moi.

  22. Mes commentaires n’engagent que moi, je ne suis pas « modern-orthodox » à proprement parlé, disons que je suis juste un sympathisant de ce mouvement et que j’apprécie particulièrement ce blog qui
    sait rester « ouvert et orthodoxe ». C’est tellement rare…
    Cependant, dès que la discussion tourne vers une remise en cause totale du système halakhique actuel, je préfère y mettre un terme, car on risque alors de dévier vers des débats stériles
    orthodoxes/libéraux.

    Je vous remercie également de cette discussion. Vous avez le bonjour de notre ami commun Rav Ilan Draï du CEJ 😉

  23. Heureux de lire un discours un peu plus ouvert qu’à l’accoutumée… la démarche est tout à fait remarquable. Ainsi en est il de l’exemple du kaddish récitée par une femme n’est pas une nouveauté,
    mais un retour au droit hébraïque stricto sensu.
    Cependant, puisque le retour à la halakha est prônée, pourquoi ne pas continuer:
    par exemple:
    faire monter les femmes à la Torah
    serrer la main à une femme
    séparation homme/femme dans les synagogues (pas un mot dans le choulhan aroukh…)

    Dans le domaine de la cacheroute, dans lequel les aberrations et les inventions sont légions (pour des motifs économiques), pourquoi là aussi ne pas revenir à l’application de la halakha:
    ainsi les produits contenant de la gélatine de porc:
    le produit interdit est modifié et le goût est altéré (3j dans des bains d’acides pour la première partie de la transformation seulement. Le produit etant encore transformé par la suite pour entrer
    dans le produit fini)
    or la règle est claire « nifgéma taama batla issoura » lorsque le goût est altéré l’interdit est annulé.
    Pourquoi donc les leaders spirituels (en tout cas en France) continuent de dire et d’enseigner qu’un produit contenant de la gélatine porcine est interdite?
    je ne vous parle pas des médicaments et des lessives cachers qui sont mentionnés dans la liste des produits autorisés du beth din de paris.
    A force de prendre les gens pour des imbéciles, pas étonnant qu’ils désertent les synagogues.
    Car tout ceci donnent l’impression que ce qui est écrit n’est pas appliqué et qu’au contraire sont appliquées des règles qui répondent à des besoins économiquo-politico financiers. Et que tout cela
    forge un moule du religieux et impose des postures, des comportements, des signes groupaux préformatés et que , dès lors, si on s’éloigne de ce moule, cette définition du « religieux » on est
    considéré comme un hérétique.

  24. Merci de votre reponse.
    qq points ne me sont pas claires:
    au sujet de la mehitsa, vous admettez que si nos grand meres ne se rendaient pas à la synagogue c’était pour des raisons culturelles? Parce que les femmes dans les pays du maghreb (et mm
    ailleurs)étaient exclues des domaines religieux masculins (comme la prière par ex)?Si la raison pour laquelle le Ch.Aroukh n’en fait pas mention est que cela ne se faisait pas à l’époque, est ce à
    dire qu’aujourd’hui cela pourrait se faire?

    Concernant la cacherout vous dites que les autorités séfarades autorisent la gélatine porcine:
    ils ne l’ont pas donc inventé. Cela s’appelle appliquer le droit stricto sensu. Mais dans une visée d’ouverture, afin de permettre à un plus large public de manger cacher.
    Appliquer le droit strictement ne signifie pas l’appliquer « lahoumra ». Tout dépend donc de l’objectif des décisionnaires. La halakha leur sert elle d’outil pour exclure? ou pour tenter d’inclure
    d’autres juifs dans la famille des « orthodoxes »?. C’est un peu le combat du rav Amsellem en israel en ce moment d’ailleurs.
    Ainsi que vous le dites par ailleurs, il est effectivement inquietant de constater que l’ideologie guide la halakha.
    Les rabbanims que vous citez qui autorisent la montée des femmes à la Torah (chira hadacha me semble-t-il): leur but étant de démontrer que l’orthodoxie n’est pas synonyme d’exclusion ou un club
    fermé réservé à une élite.
    C’est pourquoi à mon humble avis il me semble un peu naïf de croire que – de nos jours en tout cas- les psakim rendus par les rabbanims soient objectifs. Car tout dépendra de leurs objectifs. Dans
    le meilleur des cas ce sera pour créer des ponts entre les differents courants, dans le pire ce sera motivé par des intêrets financiers ou politiques.
    Par exemple, sachez que la liste des produits autorisés du beth din de Paris est construite sur l’idée maitresse selon laquelle, il faut inciter la population juive à manger des produits sous label
    rabbinique estampillés (dons plus cher…). C’est pourquoi une masse -et je pèse mes mots- de produits contenant du lactosérum par exemple est exclue de la liste, alors que le lactosérum est
    autorisé par une majorité de décisionnaires. Car en autorisant le lactoserum la liste serait beaucoup plus epaisse et offrirait un choix beaucoup plus grand. Or ce serait à l’encontre de
    l’idéologie qui préside à la décision d’interdire le lactosérum (inciter les gens à manger des produits sous « hekhcher »)puisque les gens consommeraient les produits autorisés de la liste et pas
    ceux sous label rabbinique. C’est une idéologie qui refuse donc de rendre service à la population. Car seuls les juifs ayant accès à des commerces cachers et ayant les moyens financiers pour cela
    sont pris en consideration. La population juive de province notamment dans les petites et moyennes communautés qui n’a pas accès à ce genre de « service » de proximité est totalement méprisée.
    De même pour les parties arrières des bêtes que nous ne pouvons pas consommer en Europe alors qu’en Israël et en Amérique du nord et du sud elles sont commercialisées.
    Là aussi, l’interdiction de commercialiser ces parties repose sur une idéologie. Car ôter le nerf sciatique et les graisses qui vont avec est le travail d’experts. Et il y en existe. Les rabbanims
    européens ont décidés qu’il n’y en avait pas…
    Les exemples sont nombreux pour être exposés ici.
    C’était juste pour illustrer mon propos:
    La halakha stricto sensus peut s’appliquer « lakoula » ou « lahoumra » cela dépend de la motivation idéologique du décisionnaire.

    Concernant les étiquettes « massorti »; liberaux; orthodoxes; ultra orthodoxes ou que sais-je d’autre encore

  25. suite…
    les « étiquettes » m’importent peu. Elles servent surtout à rassurer ceux qui ont besoin en offrant la possibilité de « ranger » les juifs dans des cases. Pour les définir afin de mieux les
    reconnaitre. Mais dans quel but? distribuer des médailles? pouvoir s’autoriser à dire qui est un « meilleur » juif qu’un autre?
    En ce qui me un juif est un juif quelle que soit sa manière de penser ou d’agir en conformité avec la halakha ou pas.

  26. Bonsoir,

    La réponse de Gabriel est très juste, je me permets de rapporter deux précisions minimes :

    1/ La liste du Consistoire n’est pas « stricte », puisqu’elle autorise lékhathila du lait non-chamour. il y a donc des ‘houmrot et des koulot. Évitons les généralisations hâtives.

    2/ En effet le Shoulkhan Aroukh ne mentionnait pas l’obligation de la Méhitsa. Le Rav Waldenberg (Tsits Eliézer vol.7 ch.8) explique qu’à l’époque un tel problème ne se posait pas car il y avait un
    mur épais entre la Synagogue proprement dite et la partie réservée aux femmes.
    Sur la question de l’obligation de mettre une méhitsa, voyez Iguerot Moshé O.H 1,39; Ibid. 1, 42-43; Ibid. 3, 23; Divré Yoel 1, O.H, ch.10; Sridé Esh 2, 14; etc…

  27. Merci pour vos références (citées dès qu’il est question de la méhitsa) qui seront à n’en pas douter d’une grande aide pour les néophytes qui nous liront (ou qui auront la patience de nous
    lire…)

    Le choulhan aroukh ne fait pas mention de la mehitsa parce qu’à l ‘époque le problème ne se posait pas, merci de votre confirmation.
    Concernant le lait « chamour » : il ne concerne en rien les sefaradims.
    C’est un « houmra » typiquement ashkénaze . Evitons, ainsi que vous le dites très justement, les généralisations trop hâtives.
    Autoriser le lait chamour n’est en rien une « koula » , étant donné qu’elle n’est même pas une obligation pour tous.

  28. « Le lait shamour n’est pas une obligation pour les séfaradim »

    Si vous faites référence au psak du Peri ‘Hadash se basant sur le Radbaz, il ne concernait que les Séfaradim d’Amsterdam. Dans les autres communautés séfarades, il y avait des mékilim et des
    mahrmirim (Voir Yalkout Yossef Issour véEter 81, 10)

    D’après le Yalkout Yossef (qui est séfarade il me semble…) il y a une obligation de consommer du lait shamour, sauf pour ceux qui ont du mal à s’en procurer en Houts laHaretz (peut-être qu’en
    Corse ou à Bordeaux ce serait autorisé par exemple). Voyez Issour véEter 81,p.93, le Rav Itzhak Yossef écrit que celui qui consomme du lait non-chamour en cas de besoin ne fait pas de issour
    puisqu’il peut toujours s’appuyer sur les psakim de Rav Moshé Feinstein et du ‘Hazon Ich (qui sont ashkénazes il me semble…)

    En conclusion, selon les poskim de notre génération ou de la génération précédente, soit le lait non-shamour est interdit, soit il est autorisé, à titre de « koula ».

  29. Avec tout le respect que je lui dois, Rav Ovadia Yossef, chlita, ne constitue pas une référence pour les séfardims du maghreb du moins en ce qui concerne des us établis depuis des générations. Le
    lait chamour en fait partie.
    Dans le même ordre d’idée, dire « baroukh hou oubaroukh chémo » durant une bérakha telle que le kiddouch par exemple, n’est pas considéré par nous, sefaradims du maghreb comme une interruption
    « afssaka ». Ce que Rav Ovadia interdit.
    Nos tentures et parures de synagogues sont brodées et ornés avec des motifs en relief, ce que rav Ovadia conteste.
    Nos jeunes filles ne se couvrent pas les cheveux, comme le préconise Rav Ovadia.
    Un séfarade n’a pas à se secouer comme un jonc lorsqu’il prie (le rama mipano le deduit joliement de Hanna).

    Votre remarque met le doigt sur un point extremement interessant et que je suis heureux de partager avec vous:
    Les traditions sont le seul rempart contre l’uniformalisation de la torah. Le « moule » cher aux ultra orthodoxes d’origine lithuannienne (beaucoup de séfarades ont rejoint cette vision de la Torah,
    bien souvent pour obtenir une certaine forme de reconnaissance).
    Cette volonté d’uniformiser me met mal à l’aise car c’est ainsi que se définit le totalitarisme.(babel?: une société où tout le monde dit et pense la mm chose. La pluralité des languages les
    séparent au lieu de les rassembler)

    Quand je vois ou j’entends des jeunes (nouveaux?) »religieux » n’avoir comme seule référence le michna broura, cela m’inquiète. Comme si la halakha avait débutée au début du 20e siècle en Russie.

    Le principe même de torah orale est-il encore pertinent si elle doit être écrite pour être légitimée?

  30. Avec tout le respect que je lui dois, Rav Ovadia Yossef, chlita, ne constitue pas une référence pour les séfardims du maghreb du moins en ce qui concerne des us établis depuis des générations. Le
    lait chamour en fait partie.
    Dans le même ordre d’idée, dire « baroukh hou oubaroukh chémo » durant une bérakha telle que le kiddouch par exemple, n’est pas considéré par nous, sefaradims du maghreb comme une interruption
    « afssaka ». Ce que Rav Ovadia interdit.
    Nos tentures et parures de synagogues sont brodées et ornés avec des motifs en relief, ce que rav Ovadia conteste.
    Nos jeunes filles ne se couvrent pas les cheveux, comme le préconise Rav Ovadia.
    Un séfarade n’a pas à se secouer comme un jonc lorsqu’il prie (le rama mipano le deduit joliement de Hanna).

    Votre remarque met le doigt sur un point extremement interessant et que je suis heureux de partager avec vous:
    Les traditions sont le seul rempart contre l’uniformalisation de la torah. Le « moule » cher aux ultra orthodoxes d’origine lithuannienne (beaucoup de séfarades ont rejoint cette vision de la Torah,
    bien souvent pour obtenir une certaine forme de reconnaissance).
    Cette volonté d’uniformiser me met mal à l’aise car c’est ainsi que se définit le totalitarisme.(babel?: une société où tout le monde dit et pense la mm chose. La pluralité des languages les
    séparent au lieu de les rassembler)

    Quand je vois ou j’entends des jeunes (nouveaux?) »religieux » n’avoir comme seule référence le michna broura, cela m’inquiète. Comme si la halakha avait débutée au début du 20e siècle en Russie.

    Le principe même de torah orale est-il encore pertinent si elle doit être écrite pour être légitimée?

  31. Bonjour,

    Je ne souhaite pas me lancer avec vous dans une békiout de tous les sujets que vous amenez sur un pied.

    Si vous aviez lu la référence du Yalkout Yossef Issour véEter que j’ai rapporté plus haut, vous sauriez que vous vous trompez en affirmant que les séfaradim ont toujours eu la coutume de consommer
    du lait non-shamour. Cela est vrai dans certaines communautés séfarades, pas dans d’autres.

    Mais peu importe, je sens que nous nous écartons d’un débat lichma : D’un côté vous affirmez que la méhitsa n’est pas interdite car le Shoulkhan Aroukh n’en parle pas, sous-entendant alors que le
    Shoulkhan Aroukh a force de loi. D’un autre côté, vous affirmez que le lait non-shamour est complétement autorisé alors qu’il est formellement interdit dans le Shoulkhan Aroukh. Lorsque des
    décisionnaires postérieurs au S.A interdisent la Méhitsa, vous dites qu’ils sont trop stricts. par contre, lorsque ces mêmes décisionnaires autorisent le lait non-shamour, c’est d’après vous le S.A
    qui est trop strict et qui ne représente pas le « droit hébraïque ».

    [D’ailleurs parler d’un « retour au droit hébraïque stricto-sensu » est une aberration car la Halakha est par nature un droit évolutif]

    Vous avez des choses à prouver et des comptes à régler avec le Consistoire et le monde religieux en général. Je suis d’accord avec vous sur le problème de la volonté d’uniformisation du monde
    ‘haredi, mais je ne vous suis pas du tout dans votre démarche.

    béHatslaha

  32. Il y a une difference de taille entre le statut de la femme et la consommation du lait chamour. Ne serait-ce qu’au point de vue des préoccupations du monde juif aujourd’hui.
    Que le shoulhan constitue une référence, qui pourrait le nier? (les exceptions toutefois sont notables, tel la fixation de l’entree du chabbath, les kapparot, le kiddouch à la syna)
    j’essaie de mettre en évidence (certainement maladroitement) le fait que l’interprétation est concentré entre les mains de leaders spirituels appartenant à différents courants et que par conséquent
    il n’évolue pas forcément en fonction de la demande de la population juive, mais en fonction de la demande de la population appartenant à ces courants.
    En ce sens je vous rejoins tout à fait: le droit hébraïque est évolutif. Dans son essence. En pratique de nos jours, les exemples (en diaspora du moins) sont peu nombreux.
    « les comptes à régler » sont en fait un combat contre le fanatisme inquiétant qui s’est emparé de la frange orthodoxe.(J’ai vu rav Elie Kahn zal, lorsqu’il était a Paris dans les années 90 se faire
    traiter d’hérétique !!)

    On a l’impression que les leaders spirituels sont des inspecteurs de police et plus des bergers. Une génération de techniciens, rompus à l’exercice du talmud mais ignorant l’humain. (pourquoi
    continue-t-on à stigmatiser les juifs non chomer chabbath concernant l’ouverture du vin alors que rav Ovadia l’autorise?)(« quand ça m’arrange » donc…)
    Nous vivons au coeur d’une génération où seuls les extremes paraissent avoir le droit de cité. Libéraux d’un coté et ultra orthodoxes de l’autre.
    Vous pouvez appeler cela des « comptes à régler », moi j’appelle cela lutter contre la haine d’autrui.
    j’appelle cela lutter contre le fait que la halakha serve de propagande à visée politique, économique ou sectaire.
    J’appelle cela faire de la Torah une oeuvre de vie qui donnent à penser et à réfléchir et non une machine à exclure nos frères et soeurs et les non juifs.
    Le « monde religieux » à justement une grande responsabilité pour éviter la bipolarisation de notre peuple. Mais que fait-il?

    Mais ainsi que je l’ai lu dans un commentaire sur un autre thème sur ce site, « modern ortho…ortho tout court ».

    Je pensais pouvoir trouver une voie orthodoxe qui ne nie pas l’humain dans le courant modern orthodox. mais je me trompe peut être. Peut être est-ce juste un habillage différent? je ne le souhaite
    pas en tout cas.
    kol touv et merci d’avoir échangé ces qq mots avec moi.

  33. Mes commentaires n’engagent que moi, je ne suis pas « modern-orthodox » à proprement parlé, disons que je suis juste un sympathisant de ce mouvement et que j’apprécie particulièrement ce blog qui
    sait rester « ouvert et orthodoxe ». C’est tellement rare…
    Cependant, dès que la discussion tourne vers une remise en cause totale du système halakhique actuel, je préfère y mettre un terme, car on risque alors de dévier vers des débats stériles
    orthodoxes/libéraux.

    Je vous remercie également de cette discussion. Vous avez le bonjour de notre ami commun Rav Ilan Draï du CEJ 😉

  34. Heureux de lire un discours un peu plus ouvert qu’à l’accoutumée… la démarche est tout à fait remarquable. Ainsi en est il de l’exemple du kaddish récitée par une femme n’est pas une nouveauté,
    mais un retour au droit hébraïque stricto sensu.
    Cependant, puisque le retour à la halakha est prônée, pourquoi ne pas continuer:
    par exemple:
    faire monter les femmes à la Torah
    serrer la main à une femme
    séparation homme/femme dans les synagogues (pas un mot dans le choulhan aroukh…)

    Dans le domaine de la cacheroute, dans lequel les aberrations et les inventions sont légions (pour des motifs économiques), pourquoi là aussi ne pas revenir à l’application de la halakha:
    ainsi les produits contenant de la gélatine de porc:
    le produit interdit est modifié et le goût est altéré (3j dans des bains d’acides pour la première partie de la transformation seulement. Le produit etant encore transformé par la suite pour entrer
    dans le produit fini)
    or la règle est claire « nifgéma taama batla issoura » lorsque le goût est altéré l’interdit est annulé.
    Pourquoi donc les leaders spirituels (en tout cas en France) continuent de dire et d’enseigner qu’un produit contenant de la gélatine porcine est interdite?
    je ne vous parle pas des médicaments et des lessives cachers qui sont mentionnés dans la liste des produits autorisés du beth din de paris.
    A force de prendre les gens pour des imbéciles, pas étonnant qu’ils désertent les synagogues.
    Car tout ceci donnent l’impression que ce qui est écrit n’est pas appliqué et qu’au contraire sont appliquées des règles qui répondent à des besoins économiquo-politico financiers. Et que tout cela
    forge un moule du religieux et impose des postures, des comportements, des signes groupaux préformatés et que , dès lors, si on s’éloigne de ce moule, cette définition du « religieux » on est
    considéré comme un hérétique.

  35. Merci de votre reponse.
    qq points ne me sont pas claires:
    au sujet de la mehitsa, vous admettez que si nos grand meres ne se rendaient pas à la synagogue c’était pour des raisons culturelles? Parce que les femmes dans les pays du maghreb (et mm
    ailleurs)étaient exclues des domaines religieux masculins (comme la prière par ex)?Si la raison pour laquelle le Ch.Aroukh n’en fait pas mention est que cela ne se faisait pas à l’époque, est ce à
    dire qu’aujourd’hui cela pourrait se faire?

    Concernant la cacherout vous dites que les autorités séfarades autorisent la gélatine porcine:
    ils ne l’ont pas donc inventé. Cela s’appelle appliquer le droit stricto sensu. Mais dans une visée d’ouverture, afin de permettre à un plus large public de manger cacher.
    Appliquer le droit strictement ne signifie pas l’appliquer « lahoumra ». Tout dépend donc de l’objectif des décisionnaires. La halakha leur sert elle d’outil pour exclure? ou pour tenter d’inclure
    d’autres juifs dans la famille des « orthodoxes »?. C’est un peu le combat du rav Amsellem en israel en ce moment d’ailleurs.
    Ainsi que vous le dites par ailleurs, il est effectivement inquietant de constater que l’ideologie guide la halakha.
    Les rabbanims que vous citez qui autorisent la montée des femmes à la Torah (chira hadacha me semble-t-il): leur but étant de démontrer que l’orthodoxie n’est pas synonyme d’exclusion ou un club
    fermé réservé à une élite.
    C’est pourquoi à mon humble avis il me semble un peu naïf de croire que – de nos jours en tout cas- les psakim rendus par les rabbanims soient objectifs. Car tout dépendra de leurs objectifs. Dans
    le meilleur des cas ce sera pour créer des ponts entre les differents courants, dans le pire ce sera motivé par des intêrets financiers ou politiques.
    Par exemple, sachez que la liste des produits autorisés du beth din de Paris est construite sur l’idée maitresse selon laquelle, il faut inciter la population juive à manger des produits sous label
    rabbinique estampillés (dons plus cher…). C’est pourquoi une masse -et je pèse mes mots- de produits contenant du lactosérum par exemple est exclue de la liste, alors que le lactosérum est
    autorisé par une majorité de décisionnaires. Car en autorisant le lactoserum la liste serait beaucoup plus epaisse et offrirait un choix beaucoup plus grand. Or ce serait à l’encontre de
    l’idéologie qui préside à la décision d’interdire le lactosérum (inciter les gens à manger des produits sous « hekhcher »)puisque les gens consommeraient les produits autorisés de la liste et pas
    ceux sous label rabbinique. C’est une idéologie qui refuse donc de rendre service à la population. Car seuls les juifs ayant accès à des commerces cachers et ayant les moyens financiers pour cela
    sont pris en consideration. La population juive de province notamment dans les petites et moyennes communautés qui n’a pas accès à ce genre de « service » de proximité est totalement méprisée.
    De même pour les parties arrières des bêtes que nous ne pouvons pas consommer en Europe alors qu’en Israël et en Amérique du nord et du sud elles sont commercialisées.
    Là aussi, l’interdiction de commercialiser ces parties repose sur une idéologie. Car ôter le nerf sciatique et les graisses qui vont avec est le travail d’experts. Et il y en existe. Les rabbanims
    européens ont décidés qu’il n’y en avait pas…
    Les exemples sont nombreux pour être exposés ici.
    C’était juste pour illustrer mon propos:
    La halakha stricto sensus peut s’appliquer « lakoula » ou « lahoumra » cela dépend de la motivation idéologique du décisionnaire.

    Concernant les étiquettes « massorti »; liberaux; orthodoxes; ultra orthodoxes ou que sais-je d’autre encore

  36. suite…
    les « étiquettes » m’importent peu. Elles servent surtout à rassurer ceux qui ont besoin en offrant la possibilité de « ranger » les juifs dans des cases. Pour les définir afin de mieux les
    reconnaitre. Mais dans quel but? distribuer des médailles? pouvoir s’autoriser à dire qui est un « meilleur » juif qu’un autre?
    En ce qui me un juif est un juif quelle que soit sa manière de penser ou d’agir en conformité avec la halakha ou pas.

  37. Bonsoir,

    La réponse de Gabriel est très juste, je me permets de rapporter deux précisions minimes :

    1/ La liste du Consistoire n’est pas « stricte », puisqu’elle autorise lékhathila du lait non-chamour. il y a donc des ‘houmrot et des koulot. Évitons les généralisations hâtives.

    2/ En effet le Shoulkhan Aroukh ne mentionnait pas l’obligation de la Méhitsa. Le Rav Waldenberg (Tsits Eliézer vol.7 ch.8) explique qu’à l’époque un tel problème ne se posait pas car il y avait un
    mur épais entre la Synagogue proprement dite et la partie réservée aux femmes.
    Sur la question de l’obligation de mettre une méhitsa, voyez Iguerot Moshé O.H 1,39; Ibid. 1, 42-43; Ibid. 3, 23; Divré Yoel 1, O.H, ch.10; Sridé Esh 2, 14; etc…

  38. Merci pour vos références (citées dès qu’il est question de la méhitsa) qui seront à n’en pas douter d’une grande aide pour les néophytes qui nous liront (ou qui auront la patience de nous
    lire…)

    Le choulhan aroukh ne fait pas mention de la mehitsa parce qu’à l ‘époque le problème ne se posait pas, merci de votre confirmation.
    Concernant le lait « chamour » : il ne concerne en rien les sefaradims.
    C’est un « houmra » typiquement ashkénaze . Evitons, ainsi que vous le dites très justement, les généralisations trop hâtives.
    Autoriser le lait chamour n’est en rien une « koula » , étant donné qu’elle n’est même pas une obligation pour tous.

  39. « Le lait shamour n’est pas une obligation pour les séfaradim »

    Si vous faites référence au psak du Peri ‘Hadash se basant sur le Radbaz, il ne concernait que les Séfaradim d’Amsterdam. Dans les autres communautés séfarades, il y avait des mékilim et des
    mahrmirim (Voir Yalkout Yossef Issour véEter 81, 10)

    D’après le Yalkout Yossef (qui est séfarade il me semble…) il y a une obligation de consommer du lait shamour, sauf pour ceux qui ont du mal à s’en procurer en Houts laHaretz (peut-être qu’en
    Corse ou à Bordeaux ce serait autorisé par exemple). Voyez Issour véEter 81,p.93, le Rav Itzhak Yossef écrit que celui qui consomme du lait non-chamour en cas de besoin ne fait pas de issour
    puisqu’il peut toujours s’appuyer sur les psakim de Rav Moshé Feinstein et du ‘Hazon Ich (qui sont ashkénazes il me semble…)

    En conclusion, selon les poskim de notre génération ou de la génération précédente, soit le lait non-shamour est interdit, soit il est autorisé, à titre de « koula ».

  40. Avec tout le respect que je lui dois, Rav Ovadia Yossef, chlita, ne constitue pas une référence pour les séfardims du maghreb du moins en ce qui concerne des us établis depuis des générations. Le
    lait chamour en fait partie.
    Dans le même ordre d’idée, dire « baroukh hou oubaroukh chémo » durant une bérakha telle que le kiddouch par exemple, n’est pas considéré par nous, sefaradims du maghreb comme une interruption
    « afssaka ». Ce que Rav Ovadia interdit.
    Nos tentures et parures de synagogues sont brodées et ornés avec des motifs en relief, ce que rav Ovadia conteste.
    Nos jeunes filles ne se couvrent pas les cheveux, comme le préconise Rav Ovadia.
    Un séfarade n’a pas à se secouer comme un jonc lorsqu’il prie (le rama mipano le deduit joliement de Hanna).

    Votre remarque met le doigt sur un point extremement interessant et que je suis heureux de partager avec vous:
    Les traditions sont le seul rempart contre l’uniformalisation de la torah. Le « moule » cher aux ultra orthodoxes d’origine lithuannienne (beaucoup de séfarades ont rejoint cette vision de la Torah,
    bien souvent pour obtenir une certaine forme de reconnaissance).
    Cette volonté d’uniformiser me met mal à l’aise car c’est ainsi que se définit le totalitarisme.(babel?: une société où tout le monde dit et pense la mm chose. La pluralité des languages les
    séparent au lieu de les rassembler)

    Quand je vois ou j’entends des jeunes (nouveaux?) »religieux » n’avoir comme seule référence le michna broura, cela m’inquiète. Comme si la halakha avait débutée au début du 20e siècle en Russie.

    Le principe même de torah orale est-il encore pertinent si elle doit être écrite pour être légitimée?

  41. Avec tout le respect que je lui dois, Rav Ovadia Yossef, chlita, ne constitue pas une référence pour les séfardims du maghreb du moins en ce qui concerne des us établis depuis des générations. Le
    lait chamour en fait partie.
    Dans le même ordre d’idée, dire « baroukh hou oubaroukh chémo » durant une bérakha telle que le kiddouch par exemple, n’est pas considéré par nous, sefaradims du maghreb comme une interruption
    « afssaka ». Ce que Rav Ovadia interdit.
    Nos tentures et parures de synagogues sont brodées et ornés avec des motifs en relief, ce que rav Ovadia conteste.
    Nos jeunes filles ne se couvrent pas les cheveux, comme le préconise Rav Ovadia.
    Un séfarade n’a pas à se secouer comme un jonc lorsqu’il prie (le rama mipano le deduit joliement de Hanna).

    Votre remarque met le doigt sur un point extremement interessant et que je suis heureux de partager avec vous:
    Les traditions sont le seul rempart contre l’uniformalisation de la torah. Le « moule » cher aux ultra orthodoxes d’origine lithuannienne (beaucoup de séfarades ont rejoint cette vision de la Torah,
    bien souvent pour obtenir une certaine forme de reconnaissance).
    Cette volonté d’uniformiser me met mal à l’aise car c’est ainsi que se définit le totalitarisme.(babel?: une société où tout le monde dit et pense la mm chose. La pluralité des languages les
    séparent au lieu de les rassembler)

    Quand je vois ou j’entends des jeunes (nouveaux?) »religieux » n’avoir comme seule référence le michna broura, cela m’inquiète. Comme si la halakha avait débutée au début du 20e siècle en Russie.

    Le principe même de torah orale est-il encore pertinent si elle doit être écrite pour être légitimée?

  42. Bonjour,

    Je ne souhaite pas me lancer avec vous dans une békiout de tous les sujets que vous amenez sur un pied.

    Si vous aviez lu la référence du Yalkout Yossef Issour véEter que j’ai rapporté plus haut, vous sauriez que vous vous trompez en affirmant que les séfaradim ont toujours eu la coutume de consommer
    du lait non-shamour. Cela est vrai dans certaines communautés séfarades, pas dans d’autres.

    Mais peu importe, je sens que nous nous écartons d’un débat lichma : D’un côté vous affirmez que la méhitsa n’est pas interdite car le Shoulkhan Aroukh n’en parle pas, sous-entendant alors que le
    Shoulkhan Aroukh a force de loi. D’un autre côté, vous affirmez que le lait non-shamour est complétement autorisé alors qu’il est formellement interdit dans le Shoulkhan Aroukh. Lorsque des
    décisionnaires postérieurs au S.A interdisent la Méhitsa, vous dites qu’ils sont trop stricts. par contre, lorsque ces mêmes décisionnaires autorisent le lait non-shamour, c’est d’après vous le S.A
    qui est trop strict et qui ne représente pas le « droit hébraïque ».

    [D’ailleurs parler d’un « retour au droit hébraïque stricto-sensu » est une aberration car la Halakha est par nature un droit évolutif]

    Vous avez des choses à prouver et des comptes à régler avec le Consistoire et le monde religieux en général. Je suis d’accord avec vous sur le problème de la volonté d’uniformisation du monde
    ‘haredi, mais je ne vous suis pas du tout dans votre démarche.

    béHatslaha

  43. Il y a une difference de taille entre le statut de la femme et la consommation du lait chamour. Ne serait-ce qu’au point de vue des préoccupations du monde juif aujourd’hui.
    Que le shoulhan constitue une référence, qui pourrait le nier? (les exceptions toutefois sont notables, tel la fixation de l’entree du chabbath, les kapparot, le kiddouch à la syna)
    j’essaie de mettre en évidence (certainement maladroitement) le fait que l’interprétation est concentré entre les mains de leaders spirituels appartenant à différents courants et que par conséquent
    il n’évolue pas forcément en fonction de la demande de la population juive, mais en fonction de la demande de la population appartenant à ces courants.
    En ce sens je vous rejoins tout à fait: le droit hébraïque est évolutif. Dans son essence. En pratique de nos jours, les exemples (en diaspora du moins) sont peu nombreux.
    « les comptes à régler » sont en fait un combat contre le fanatisme inquiétant qui s’est emparé de la frange orthodoxe.(J’ai vu rav Elie Kahn zal, lorsqu’il était a Paris dans les années 90 se faire
    traiter d’hérétique !!)

    On a l’impression que les leaders spirituels sont des inspecteurs de police et plus des bergers. Une génération de techniciens, rompus à l’exercice du talmud mais ignorant l’humain. (pourquoi
    continue-t-on à stigmatiser les juifs non chomer chabbath concernant l’ouverture du vin alors que rav Ovadia l’autorise?)(« quand ça m’arrange » donc…)
    Nous vivons au coeur d’une génération où seuls les extremes paraissent avoir le droit de cité. Libéraux d’un coté et ultra orthodoxes de l’autre.
    Vous pouvez appeler cela des « comptes à régler », moi j’appelle cela lutter contre la haine d’autrui.
    j’appelle cela lutter contre le fait que la halakha serve de propagande à visée politique, économique ou sectaire.
    J’appelle cela faire de la Torah une oeuvre de vie qui donnent à penser et à réfléchir et non une machine à exclure nos frères et soeurs et les non juifs.
    Le « monde religieux » à justement une grande responsabilité pour éviter la bipolarisation de notre peuple. Mais que fait-il?

    Mais ainsi que je l’ai lu dans un commentaire sur un autre thème sur ce site, « modern ortho…ortho tout court ».

    Je pensais pouvoir trouver une voie orthodoxe qui ne nie pas l’humain dans le courant modern orthodox. mais je me trompe peut être. Peut être est-ce juste un habillage différent? je ne le souhaite
    pas en tout cas.
    kol touv et merci d’avoir échangé ces qq mots avec moi.

  44. Mes commentaires n’engagent que moi, je ne suis pas « modern-orthodox » à proprement parlé, disons que je suis juste un sympathisant de ce mouvement et que j’apprécie particulièrement ce blog qui
    sait rester « ouvert et orthodoxe ». C’est tellement rare…
    Cependant, dès que la discussion tourne vers une remise en cause totale du système halakhique actuel, je préfère y mettre un terme, car on risque alors de dévier vers des débats stériles
    orthodoxes/libéraux.

    Je vous remercie également de cette discussion. Vous avez le bonjour de notre ami commun Rav Ilan Draï du CEJ 😉

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