Voix de femmes, par Janine Elkouby

Voyage au rebours du temps.

C’est un petit bourg de Pologne au siècle dernier, c’est une petite ville d’Irak, il y a bien longtemps…

Neige sale dans les rues caquetantes où grincent des voitures poussives, au rythme fatigué des chevaux qui les tirent péniblement. Martèlement têtu des sabots sur le pavé mouillé. Echoppes besogneuses aux devantures étoilées de gel : le cordonnier consciencieux, tête baissée sur son établi, tape à coups réguliers sur une semelle récalcitrante ; le libraire aux yeux myopes, chaussés de lunettes précautionneuses, caresse les reliures vieillissantes sur les étagères. Une ménagère résignée, lançant loin d’elle son bras, vide un seau d’eaux usées, qui s’écoulent aussitôt dans le caniveau, entraînant dans leur flot noirâtre des épluchures et des bouts de papiers gras. La yechivah d’en face bruit comme un poulailler…

Midi. Ruelles écrasées de soleil qui se faufilent subrepticement au cœur du mellah. De rares coins d’une ombre bénie où se coule un chien amorphe. Silence et chaleur. Les échoppes ont baissé leurs auvents ; les artisans ont glissé pesamment dans un sommeil humide. Les maisons silencieuses se recroquevillent autour des patios frais. Au détour d’une ruelle, une silhouette de femme apparaît une fraction de seconde avant de disparaître, engloutie sous le porche jaloux d’une maison aux murs blancs. Seule la yechivah continue de bruire à cette heure écrasée de soleil et de sommeil…

Eclats de voix glapissantes qui s’apostrophent dans un yiddish rugueux ou un judéo-arabe guttural…

Ma ha-taam ? quelle est la raison ? pourquoi la femme se parfume-elle et non l’homme ? C’est que la côte dont elle est faite est promise à la pourriture et non la terre d’où est tiré l’homme. Pourquoi la femme dans l’acte d’amour regarde-t-elle vers le haut et l’homme vers le bas? C’est que chacun regarde vers le lieu de son origine. Pourquoi la femme a-t-elle été construite à partir de la côte de l’homme ? C’est que D. a pris ses précautions : si elle avait été prélevée de son œil, elle aurait été curieuse ; de son oreille, elle aurait passé son temps à écouter aux portes ; de sa bouche, elle aurait papoté à longueur de journée ; D. l’a donc créée à partir d’une humble côte, afin qu’elle soit discrète ; et pourtant, faisant fi de toutes les précautions de son Créateur, elle a accumulé en elle tous les défauts du monde !

Une ombre intemporelle, venue du fond des âges, s’est approchée, s’est arrêtée à la fenêtre entrouverte de la yechivah ; elle écoute, attentive, silencieuse ; et voici que, sous ses yeux, les mots sonores qui s’élèvent et s’entrecroisent par dessus les têtes des étudiants, se matérialisent, prennent forme et chair, voici soudain que se dresse, au milieu de la salle, fantomatique, pathétique et redoutable, moqueuse et douloureuse, muette, cette femme toute-puissante et misérable que leur imagination a créée, forgée, façonnée, amplifiée, cette femme menaçante qu’il faut toujours à nouveau réduire, limiter, contenir, conjurer, qu’il faut empêcher d’étudier, empêcher de parler, au nom de la tsniout, au nom de la Torah, au nom de D. qui a créé, chacun sait cela, une humanité androgyne, afin d’assurer la domination de l’homme sur la femme, selon l’interprétation bien connue : « ils la dominèrent ; le terme est écrit sans vav, tu peux donc lire : il la domina. » L’ombre les écoute, criaillant et s’apostrophant, la kippa noire de guingois sur la tête, les mains mobiles, valsant dans une danse passionnée à l’appui de leur effort de démonstration. La femme est toujours là, immobile, le visage pâle, le regard tantôt perdu, tantôt moqueur, aérienne et spectrale. Muette. Sa fragile et changeante silhouette est étrangement floue et ses contours sont imprécis comme ceux d’une image reflétée par l’eau miroitante d’un étang. Elle est tour à tour démesurément grande et ridiculement petite, ballottée entre les identités contradictoires que lui imposent les voix imberbes et juvéniles des étudiants de la yechivah.

La voici, Lilith démoniaque, mégère menaçante ou rusée séductrice, acharnée à perdre les hommes. La voici, agounah, ancrée à vie dans un mariage fantôme, rivée à un époux disparu ou qui lui refuse sa liberté. La voici, Echet Hayil parée de l’abnégation et du dévouement auxquels la contraignent sans appel les lois et les fantasmes des hommes. La voici encore, dévoreuse vorace de leur temps et de leur énergie, bavarde impénitente et frivole femelle. La voici, donnée ou prise, objet d’un mariage ou d’une répudiation que d’autres décident pour elle. La voici, au centre des débats et des décisions juridiques, décrite, définie, cataloguée, emprisonnée dans les quatre coudées d’une parole que d’autres profèrent à son sujet, muette, encore et toujours muette…

myriam.jpgQui est-elle, cette femme qui se dresse au cœur de la yechivah, qui est-elle en réalité ? La voici, accablant son mari de sa colère et de son désespoir, prenant D. à témoin de l’injustice qui lui est faite. La voici, empruntant les détours de la ruse pour faire entendre sa parole et son exigence de femme. La voici, aimée et douloureuse, morte en chemin, dans l’accomplissement désespéré de son désir d’enfant. La voici, objet aux mains violentes des hommes, violée et vengée, muette entre les muettes. La voici, aux prises avec l’ange de la mort, qui saisit une pierre et circoncit son fils. La voici, source de vie jaillissante, qui guide au désert le peuple assoiffé. La voici qui demande justice à D. car les hommes ne savent rendre qu’une justice de classe : donne-nous notre part !

Kol berama nichma… Une voix retentit à Rama, une voix plaintive, d’amers sanglots : c’est Rachel qui pleure ses filles privées de parole !

                                                                                                                                       .

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118 thoughts on “Voix de femmes, par Janine Elkouby

  1. Bonjour Janine, j’ai lu votre texte avec attention ! Beaucoup de pudeur de style et d’esthétisme. Je me permets de vous mettre en lien une responsa que j’ai écrit sur le thème des femmes dans
    l’étude de la Torah, qui propose une ouverture entièrement fondé sur la Halakha.

    http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CCIQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.cjl-paris.org%2FSP%2Fspip.php%3Farticle70&rct=j&q=les%20femmes%20et%20le%20devoir%20d%27%C3%A9tudier%20la%20torah&ei=UqChTJqfLNS5jAf-iZSuAw&usg=AFQjCNEK_Nv1Lm9E074U0hqxsYTMSnEltA&sig2=f-FSJOPWNg0ZNWX8GtAEjg&cad=rja

  2. Cher Monsieur Bokobza,

    J’ai parcouru votre intéressant responsum, et je voudrais vous poser une question. Vous vous rattachez, si je comprends bien, au Judaïsme libéral, mais vous cherchez à démontrer vos thèses sur la
    base d’arguments halakhiques et de sources provenant des autorités rabbiniques consacrées.

    Je trouve cette conjonction quelque peu surprenante. Quel est votre public cible ? Est-ce le monde orthodoxe – mais vous savez certainement qu’un argument provenant « de l’extérieur » n’a pour ainsi
    dire aucune chance de convaincre, y compris ceux qui se voient appartenir aux mouvances les plus modernes de l’orthodoxie ?

    Est-ce le public des juifs libéraux ? Ils se moquent, pour leur immense majorité, de la halakha et des sources rabbiniques…

    Faites-vous partie, comme le rav Zemer (cf. son livre הלכה שפויה) de ces rabbins libéraux qui opèrent depuis quelques années un retour à la halakha ? Pourquoi alors ne pas vous identifier au
    Judaïsme Massorti ?

    Je vous remercie d’avance de votre réponse.

    Chabbat Chalom,
    Emmanuel

  3. Bonjour et merci pour le temps que vous avez passé à lire mon texte, mais je ne comprends pas bien votre question. Tout d’abord je n’ai dit nulle part que je faisais partie du Judaïsme libéral, je
    suis ce qu’on appel un électron libre, et n’appartiens à aucune institution. Fort, sans aucune prétention, de plus de 25 années d’études rabbiniques intensives, je pense qu’il m’est permis d’en
    parler quelle que soit le lieu d’où j’en parle. La Torah et la halakha sont des livres ouverts qui n’ont d’autre argumentaire que celui des sources et de l’analyse halakhique des sujets. À ce stade
    je n’ai pas à me soucier à convaincre mais à opposer des arguments à ceux qui viendraient affirmer le contraire. Il s’agit là d’un minimum exigé d’une démarche intellectuelle. Qu’elle que soit le
    domaine d’ailleurs.

    Ceci étant dit pour faire simple, ma démarche n’est pas libérale, même si je n’ai rien contre cette instance, à mon avis c’est à partir de la cohérence interne de la halakha qu’il nous faut
    percevoir son évolution, je travail sur ces sujets depuis des années, et pour ma part les clés d’évolutions sont orthodoxe et pas libéral. La Halakha et le Talmud permettent une ouverture pouvant
    étonner y compris les instances libérales. C’est là que se situe le génie du judaïsme. Je donne entre autre des cours au centre communautaire de Talmud, et je suis écrivain du Judaïsme.

    Bonne continuation à vous !

  4. Monsieur Bokobza,

    vous prétendez que pour vous « les clés d’évolutions sont orthodoxes ». S’il en est ainsi, alors pourquoi bafouez vous les axiomes les plus basiques du judaïsme fidèle à la Halakha (y compris
    massorti) en postant un commentaire Chabbat ?

    Ou peut être connaissez vous des sources halakhique permettant de profaner le Chabbat ?
    Il est sur que de telles sources étonneront les instances les plus libérales…

  5. Je n’ai pas d’explication à vous fournir sur ce qui relève de ma vie privé, je ne vois pas bien le rapport avec le sujet. Je n’ai jamais dit que je représentais quoi que ce soit.

  6. Bonsoir,

    Mr. « homme de la halakha », je trouve bien dommage que vous pertubiez l`ambiance avec des attaques personnelles.

    A ce que je sache, les bonnes midot et l`interdit de « halbanat panim » font aussi partie de cette halakha dont vous vous faites le porte-parole.

    Vu le ton de votre message je pense bien qu`il n`est pas absolument judicieux de répondre, car vous semblez faire partie de ces gens qui aiment la polémique, et qui, apparemment, ont du travail a
    faire sur leurs midot. Disons, le vous me semblez correspondre au profil du parfait troll. (La fête a peine sortie, vous postez déjà une attaque)
    Mais je décide de le faire quand meme, me disant que votre anonymat vous aidera peut-etre a vous contenir. Je vous dis d`avance que je ne me connecte que rarement a internet, et par consequent, il
    n`est pas necessaire de repondre.

    Ce message est juste la pour pour empêcher que ce superbe blog devienne le théâtre d`attaques au non de la halakha.

  7. Merci ! Je sais que votre message ne me concerne pas directement, mais je vous promets que la prochaine fois j’éviterais de répondre à ce genre de message afin d’éviter de nuire à la qualité de
    votre blog ! Chavoua tov. Dommage L’homme de la Halakha est mon livre de chevet !

  8. Mr Bokobza,

    Vous évitez de manière fort peureuse une question hautement exacte. Votre démarche exige un tant soi peut de cohérence. Comment voulez-vous être crédible en affirmant d’un côté que vous avez « 25
    ans d’études rabbiniques » derrière vous (je ne refuserais pas d’en avoir le détail), d’écrire un très long article sur la place de la femme dans le Talmud, et de l’autre profaner le shabbat en
    public ?

    En ce qui concerne l’accusation d' »halbanat panim », madame la « croyante solitaire », je vous fais remarquer que « l’homme de la Halakha » n’a rien révélé de secret : c’est Mr Bokobza lui-même qui l’a
    révélé, par la date de son commentaire. Chacun peut le voir immédiatement. D’autant plus que le « chilul shabat befaresia » a une gravité toute particulière, qui permet bien des choses. A moins que
    vous ne vous trouviez aux Etats-Unis, Mr Bokobza, je crois bien avoir l’obligation de vous détester… J’espère ne pas avoir à arriver à cette extrémité.

    Vous prétendez ne représenter personne et ne pas être libéral. Dans ce cas, pourquoi votre article se trouve-t-il sur le site de la Communauté Libérale de Paris ? Pourquoi l’avoir masqué dans un
    lien Google plutôt que dans un lien direct ?

    J’adhère de manière générale au fond de votre article (malgré les nombreuses platitudes que vous alignez et une orthographe parfois fantaisiste), mais je le trouve plutôt inutile, dans la mesure où
    vous avez omis deux choses, à mon sens essentielles :
    1) Que l’interdit que cite le Rambam concerne le rapport du père à sa fille, et pas l’initiative spontanée de la femme. Les Chachamim n’ont jamais interdit aux femmes d’étudier la Torah, mais à
    leur père de leur enseigner. Ce qui rend inutile la majeure partie de votre article.
    2) Que vous ne répondez pas à la question essentielle : pourquoi est-ce interdit ? Vous vous réfugiez derrière des platitudes telles que « l’impossibilité aux femmes de l’époque d’accéder à la
    connaissance ». Si c’est le cas, les Sages n’avaient pas besoin de l’interdire : c’était un état de fait déjà vrai.

    Bien à vous,

    Shmuel

  9. Je vous donne le droit de me détester ! Tant mieux pour vous.

    Je réponds uniquement pour les autres en laissant de côté ma vie privée.

    1. Ce texte n’a pas été mis sur le cite de la CJL par moi, je ne connais pas non plus le procédé de mise en ligne.
    2. Je n’ai rien contre les juifs libéraux et je n’ai pas à m’en cacher, il se trouve uniquement que je suis membre d’aucune communauté.
    3. Ce texte est en état de brouillon et doit être remanié.
    4. Vous dites que j’ai omis de préciser que cet « interdit » reste limité au fait d’enseigner à la femme et n’interdit pas à la femme d’étudier par elle-même. Faux ! Vous n’avez pas lu mon texte,
    plus particulièrement le paragraphe 5. (je posterais l’extrait juste après).
    5. La dernière question relève à mon avis de l’absurde. Le Talmud lui-même parle de « frivolité » d’enseigner la Torah à la femme, dès que la sagesse est rentrée dans l’homme, la ruse est
    rentrée en même temps ». C’est pour cette raison que les sages ont ordonnées au père de ne pas enseigner la Torah à sa fille de peur que la “ruse” qui rentre dans l’homme par la connaissance soit
    comparable à de “sottes frivolités” pour la femme. ce n’est pas parce que d’une manière générale les femmes n’avaient pas accès à l’étude que les sages ne devaient pas nous mettre en garde sur la
    chose. Je ne vois pas un début de rapport. Sans en faire l’apologie, notons que le Rabbi de Loubavitch disait lors d’une entrevue avec le Rabbi de Belz que de nos jours la « frivolité »
    pénètre de toute façon la femme, autant que ça soit par l’étude de la Torah » (Betsel haKhokhma p. 123).
    6. À partir de maintenant je ne m’adresserais qu’à des gens pacifiés, et qui ont autre chose à faire que de mettre en « exergue » la vie privée des gens. J’ai en effet autre chose à faire
    que de perdre mon temps sur ce forum.

    Bonne continuation en tout cas.

  10. Extrait du paragraphe 5 de mon texte :

    Ce principe, que les limites imposées à la femme dans l’enseignement de la Torah n’ont été données qu’en fonction du contexte de l’époque, a visiblement fait jurisprudence dans la Halakha. En
    effet, le Maharil, R. Yaakov Molin (?-1427) grandes autorités rabbinique du monde Ashkénaze, dans ses Responsa (Chap. 199, voir également ses Nouvelles Responsa chap. 45) précisera bien que si la
    femme étudie la Torah par elle-même elle acquiert un mérite par son étude, c’est ainsi que nous avons trouvé beaucoup de femmes qui se sont démarquées par leurs éruditions, comme nous le
    mentionnerons plus loin.
    R. Josué Polak (XVIe siècle), un des décisionnaires importants de Halakha, précise lui aussi, que si la femme étudie la Torah par elle-même et réussit dans ses études, elle montre qu’elle se
    distingue des autres femmes visées par les Sages, qui seraient susceptibles de transformer les paroles de la Torah en « vain bavardage ». C’est dans ce sens qu’il faut comprendre que la femme
    acquiert un mérite lorsqu’elle étudie la Torah.

  11. Cher amis,

    Je salue le très beau texte de Mme Elkouby même si je trouve qu’il relève plus du romantisme que de la critique argumentée. J’ai également lu le texte de H-E Bokobza qui est bien documenté pour un
    travail de recherche. Il y a plusieurs débats sur ce blog quant à la possibilité d’apprendre la Torah chez une personne rejetant la Torah et les mitsvot. J’y renvoie les lecteurs (
    http://www.modernorthodox.fr/article-accepte-la-verite-de-la-ou-elle-vient-nehama-leibowitz-zt-l-47978943-comments.html#anchorComment ). Loin des polémiques stériles, je souhaite réagir sur
    le fond du sujet.

    Il y a en règle générale d’après moi une mauvaise compréhension de ce texte de Sota sur le « vice » et la « futilité » supposés de la femme. Celle-ci provient de la seule lecture admise de ce
    texte, celle de Maïmonide.

    En effet, le Rambam sur Hilkhot Talmoud Torah 1, 13 est très problématique.

    Reprenons la Sougya de Sota. Tout le problème vient du mot « tifloute » employé à la fois par R. Eléazar et R. Yéochoua.
    Ce mot ( « tafel » ) signifie littéralement:

    .Quelque chose de non désirable, déprécié, sans saveur. En résumé: sans utilité (Iyov 1, 22; Jérémie 23, 13; Eikha 2, 14).

    Ce sens du mot « tefiloute » explique le pchat du Rambam selon lequel les femmes (le Rov) ne peuvent pas se concentrer, car « étudier la Torah à sa fille revient à lui étudier des tfilout = « vanités »,
    « futilités », choses sans importances, etc….

    Cependant, cette explication ne correspond pas à celle de la Guemara : « dès que la sagesse est entrée en l’homme, la ruse est rentrée en même temps ».

    En quoi enseigner des futilités à sa fille revient-il à « faire renter de la ruse » en elle?

    La réponse est que « tifloute » ne doit pas être entendu selon son sens biblique, mais dans l’esprit du Midrash (Shemot Rabba sur la rencontre entre Moshé et Aharon « vaichak lo » et Tanhouma Shemot
    28):

    « Toutes les embrassades (néchikot) sont [des embrassades] de nefilot ». Le ets Yossef renvoie à Iyov et conclut « des choses qui ne sont pas min ha yocher/ convenables ». Il semblerait lorsqu’on parle
    d’embrassade que ce qui n’est pas « min ha yocher » s’appelle de la débauche ou de la pritsout (A. Elkaïm Sarte dans sa traduction du Eïn Yaakov traduit pour Rabbi Eléazar « des obscénités », ce qui me
    paraît proche du sens du texte)

    C’est dans cet esprit que les Méfarchim écrivent:

    Rachi: « En comprenant la ruse, elle fera ses choses en secret ». C’est à dire qu’elle saura trouver toutes les ruses pour tromper son mari.

    Maarcha: Il est impératif pour l’homme de comprendre le vice des autres. Par contre pour une femme, cela pourrait mener à sa perte car les femmes ont daatan kalo/esprit facilement entraînable.

    R’ D. Louria (« Radal’ Hagaot véhidouchim dans la Guemara steinman): Le début du kilkoul/déchéance de la femme est quand le serpent lui a insufflé de la ruse (vice).

    Résumons jusque là: L’enseignement de la Torah visé ici est un limoud poussé qui habitue à analyser en détail chaque situation de la vie. Cette étude amène une bonne dose de vice qui est sa contre
    partie. Les hommes sont obligés de l’acquérir car ils doivent « affronter » la vie de tous les jours, le commerce, les rusés, etc….. Les femmes par contre n’en ont pas besoin car leurs maris
    s’occupent pour elles des « combats de la vie ». Au contraire, si elles acquièrent ce vice, elles risquent de glisser vers les « tefilout », c’est à dire, vers un comportement non désirable. En
    l’occurrence d’après ces commentateurs, vers de la pritsout/ débauche.

    Résumé global sur Rabbi Eliézer :
    Il y a deux genres de femmes: Certaines pourront se faire aborder par des hommes qui leur tournent autour sans voir le moins du monde que ces hommes désirent quelque chose. D’autres verront tout de
    suite ce que l’homme cherche. Le problème de Rabbi Eliézer est que l’étude de la Torah risque de transformer celles qui font partie de la première catégorie dans la seconde catégorie. Une femme
    n’est pas vicieuse à la base, mais le vice s’acquiert. Rabbi Eliézer veut l’éviter le plus possible.

    Mes conclusions personnelles sur Rabbi Eliézer:
    Je ne crois pas qu’il fasse renter le « daatan kalot /esprit entraînable » dans la sougya. La première proposition du Maarcha me semble plus convaincante que la seconde. D’ailleurs il partage son
    pchat en deux en se basant sur le verset de Michelé cité dans la GUemara qu’il sépare en deux. La première partie montrerait que la femme doit être protégée du monde du vice avec lequel nous sommes
    confrontés régulièrement en tant qu’hommes, la seconde partie traiterait du « daatan kalot ». Cependant, le pchat du verset de Michelé montre juste une répétition de la même idée d’une manière
    différente (Metsoudot David). De plus, la Guemara ne cite que la première partie du verset, Rabbi Eliézer ne parle pas de la deuxième partie.
    Par conséquent, je crois que Rabbi Eliézer ne développe qu’une seule idée:

    Si le père apprend la Torah à sa fille, c’est comme s’il lui enseigne « tefilout », c’est à dire qu’il l’habitue à la ruse et la fait ainsi rentrer dans le mauvais côté du monde « des hommes ».

    [Ben Azzaï n’est pas de cet avis. Pourquoi? Dans l’étude, il y a certes l’apprentissage d’un certain vice, mais également l’apprentissage de irat Shamaïm. En acquérant la irat Shamaïm, elles ne
    risqueront pas de succomber au vice.]
    . Une femme préfère un kav et tifloute que neuf kav sans tifloute (Rabbi Yéochoua):

    Ni Rachi ni Tossfot ne traduisent par « futilités ». Ils parlent de « Ona/jouissance ». Le mot « tifloute » est donc ici à prendre selon le Midrash : « Toutes les embrassades (néchikot) sont [des
    embrassades] de nefilot ». Il ne s’agirait pas seulement d’une Ona, mais d’une Ona à répétition. A. Elkaïm-Sarte traduit: « plaisir des sens », ce qui rentre assez bien dans le sens du Midrash.

    Quel rapport avec le fait de ne pas étudier la Torah?

    Rachi: Etant donné qu’une femme préfère juste un peu de subsistance et le tiflout dans le tachmich/relation sexuelle, il n’est pas bon qu’elle étudie la Torah.

    Commentaires de Rachi:

    . Maarcha: Etant donné que les femmes désirent ardemment les tifout, elles ne feront pas attention aux azarot/avertissements de la Torah de les éviter. Par conséquent, moutav shé iyé shogegin/mieux
    vaut qu’elles fautes involontairement…

    .Radal: Il lie cette déclaration à celle de Rabbi Eliézer: Si une femme étudie de la Torah, elle apprendra la ruse et prouvera à son mari que la Torah n’est pas opposée à la tiflout (par exemple en
    lui montrant que Léa a dit « élaï tavo/viens vers moi » ).

    Conclusion:

    Les raisons pour lesquelles une femme ne doit pas étudier selon R. E et R. Y n’ont rien à voir avec une prétendue « sottise » de sa part. D’après le Radal que je viens de citer, ce serait d’ailleurs
    plutôt l’inverse: l’homme a peur de l’intelligence de la femme. Le commentaire de Maarcha s’inscrit dans la lignée de « daatan kalot »: Ce n’est pas que les femmes ne comprendront pas ce qu’elles
    lisent, mais elles l’ignoreront en faisant passer leurs sentiments en premier.

    Il est dur à comprendre que le Tour et le Mehaber ont repris exactement la phrase du Rambam sur l’intelligence des femmes. En effet, la compréhension de Rachi et des commentateurs apportés
    ci-dessus ne va pas dans le sens du Rambam.

    Désolé si j’emploie parfois un langage d’initiés, j’ai juste repris un mail que j’avais envoyé à l’époque à Emmanuel, et je n’ai pas le temps de reprendre entièrement le développement d’une manière
    pédagogique.

    Chavouatov !

  12. Merci je n’ai pas le temps pour réagir, je pense de toutes façons que nos approchent sont complémentaires.

    Pour ce qui est de la position de Ben Azzaï je l’ai longuement abordée dans le texte. Je ne sais pas si vous êtes familiarisé avec ce genre de lecture, mais le Vayoël Moshé du Rabbi de Satmar
    (Partie III) aborde cette question et apporte une explication surprenante, selon lui Ben Azzaï limiterait son ouverture aux lois de Sota afin qu’elle sache que la Torah est susceptible de la
    protéger, et pas au reste de la Torah, ce qui est extrêmement étonnant, d’autant que la femme sota doit avoir connaissance de cette Paracha au nom du principe חייבות נשים ללמוד הלכות הצריכות להן
    les femmes sont tenues d’étudier les lois qui la concerne. Je n’ai pas le temps de revoir le texte du Vayoël Moshé je le cite uniquement de mémoire.

    Dernière chose, sur un aspect plus ludique disons, il est intéressant de constater que selon une opinion Ben Azzaï ne s’est jamais marié (Yébamot 63, b), et que toute cette position radicale de R.
    Eléazar ne l’a pas empêché de prendre conseil auprès de sa femme pour savoir s’il devait accepter de devenir le Nassi (Berachot 27,b 28,a).

    Pour le reste et sans rentrer dans ma vie privée, ne pas confondre un « avarian » d’une personne qui rejette les mitsvot (Cf. Maîmonide, Commentaire sur la Mishna de Sanhédrin fin du chapitre X,
    Mishneh Torah lois du criminel 13, 14). Je me contente du minimum faute de temps.

    Chavouatov

  13. @ M. Bokobza,

    Je suis réellement désolé de constater que vous êtes attaqué d’une manière aussi déplorable sur ce forum, et je voudrais me dissocier totalement de certains des commentaires que je viens de lire.
    Ma question portait sur votre démarche personnelle que je souhaitais mieux comprendre, dans un esprit de dialogue ouvert et de respect d’autrui. Il ne s’agissait aucunement de porter des attaques
    ad hominem sur vos choix de vie.

    Sur d’autres sites, vous constaterez que je me fais l’avocat du dialogue ouvert entre les différentes tendances du Judaïsme et sur la nécessité d’actions concertées au niveau communautaire.

    Dans la mesure où j’ai peut-être pu, sans le vouloir, réveiller les trolls de ce site – je vous prie de m’en excuser.

    @ Homme de la halakha & Shmuel

    Le ton agressif de vos commentaires est parfaitement inexcusable. Faut-il le rappeler? Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec votre interlocuteur, mais pas celui de l’insulter. C’est une
    règle de base de la vie en société.

    L’anonymat des commentaires sur un blog permet de donner voix, en toute impunité, à toutes sortes de pulsions malsaines, qui existent en l’homme, mais que les règles de la bienséance arrivent le
    plus souvent à contenir. C’est pour cela qu’il existe des règles de bonne conduite sur le Net : la « netiquette ».

    Vous violez les règles de la netiquette lorsque vous insultez votre interlocuteur. Vous les violez d’autant plus que vous utilisez, sous couvert d’anonymat, un argumentaire que vous n’oseriez
    jamais invoquer face-à-face avec la personne.

    Lorsque sont invoquées ici les normes permettant de « haïr les méchants », j’y vois surtout une tentative d’affubler du masque de l’action religieuse le lâche besoin d’extérioriser, derrière le
    facile anonymat d’un pseudonyme Internet, une indéniable violence verbale.

    Merci d’arrêter.

    @ Tous

    Je suis heureux de voir que les derniers commentaires recentrent le débat et reviennent sur le remarquable texte de Janine Elkouby (ma très estimée belle-mère ). Car c’est bien ce texte qui fait
    l’objet de ce post, les autres débats pouvant avoir lieu ailleurs.

  14. Merci je suis très touché par votre réaction, et permettez-moi de vous dire que je n’ai jamais fait d’amalgame, pour moi l’incident est clos. Je ne savais pas que Janine Elkoubi était votre belle
    mère, j’imagine donc qu’elle a eu connaissance de mon texte qui lui était avant tout adressé. Je tiens donc à lui dire que j’ai trouvé son texte extrêmement touchant et qu’il me tiens
    particulièrement à cœur.

    Chavoua tov

  15. Mr Bokobza,

    Je pensais que vous comprendriez « je crois bien avoir l’obligation de vous détester » de manière plus légère… Je ne faisais que référence à certains passages marquants à ce sujet dans le Chafetz
    Chayim. Veuillez m’excuser si vous en avez été vexé.

    Cependant, je ne vous comprends pas. Vous prétendez qu’il s’agit de votre « vie privée », alors pourquoi laissez-vous la date de publication de votre commentaire publique ? Je sais très bien que vous
    ne pouvez la masquer, mais à partir du moment où vous la publiez en connaissance de cause, vous assumez PUBLIQUEMENT que vous n’acceptez pas certaines bases essentielles à la participation au
    débat… Si vous souhaitez parler de la relation du Talmud aux femmes, acceptez le Talmud dans son entièreté. Je ne cherche pas à débattre vainement avec quelqu’un pour lequel, de toute façon, la
    conclusion n’aura aucun importance sur sa manière de pensée.

    Cependant, par souci de clarification, je préciserai ma question. J’ai lu votre texte intégralement, et j’ai bien vu les références que vous apportez. Mais vous les citez comme s’ils apportaient la
    réponse à une quelconque difficulté. Vous avez omis de préciser qu’il n’y simplement aucun problème de ce côté-là. Vous présentez l’avis de Rabbi Eliezer comme s’il contredisait ce que vous avez
    dit auparavant, et vous essayer ensuite de le définir par rapport à son époque. Alors qu’en vérité, il s’agit d’un problème dissocié, qui ne concerne pas la femme elle-même mais l’éducation qu’un
    père donne à sa fille, ce qui sont deux choses fondamentalement différentes. Vous passez du coq à l’âne, afin de présenter les Sages comme de vulgaires misogynes arriérés représentatifs de la
    culture de l’époque. Si vous aviez voulu dire cela, vous auriez dû utilisé d’autres passages du Talmud, et certainement pas celui-là.

    Vous écrivez : « Le Talmud lui-même parle de « frivolité » d’enseigner la Torah à la femme, dès que la sagesse est rentrée dans l’homme, la ruse est rentrée en même temps ». C’est pour cette raison
    que les sages ont ordonnées au père de ne pas enseigner la Torah à sa fille de peur que la “ruse” qui rentre dans l’homme par la connaissance soit comparable à de “sottes frivolités” pour la femme.
    ce n’est pas parce que d’une manière générale les femmes n’avaient pas accès à l’étude que les sages ne devaient pas nous mettre en garde sur la chose. »
    Vous vous contredisez. Dans votre article, vous établissez un rapport très fort entre l’accès des femmes à la connaissance et la position de Rabbi Eliezer. Je vous répéterai que si, techniquement,
    la société de l’époque ne laissait pas aux femmes la possibilité d’étudier, alors pourquoi en faire un interdit rabbinique ? Cela reviendrait à interdire de se servir d’un tire-bouchon pour se
    connecter à Internet, ce qui n’a aucun sens.

    Quant à votre remarque à propos de Rabbi Eleazar BEN AZARIA et du conseil de sa femme dans Brachot, la girsa dans la Mishna est « Eliezer » et non « Eleazar » (en tout cas dans mon édition). Je
    remarque que dans la Guemara son nom est abrégé. Même s’il était bien écrit « Eleazar », il s’agirait de Rabbi Eleazar ben Hurkanos (voir Avot 2, 8 et commentaires [de mémoire, Kehati]), et pas de
    Rabbi Eleazar ben Azaria. A propos de Ben Azaï, voyez Sotah 4b, et Tosfot Ktuvot 63a d.h. « bartei ».

    Bien à vous,

    Shmuel

  16. j’ai dit que je cesserais de vous répondre. Vous avez raison je ne suis pas à la hauteur de mes ambitions. L’incident est clos.

  17. Encore une clarification : je ne cherche ni à être violent, ni à vous attaquer de manière personnelle. Je reçois la vérité de là où elle vient. Cependant, vous ne pouvez dissocier vos convictions
    de la manière dont vous les pratiquez, en tout cas si vous en faites part au monde entier. Je comprends votre article, et il vaut la peine d’avoir une réponse, mais vous ne pouvez pas vous
    prétendre expert en judaïsme sans vous conformer à ses règles les plus élémentaires.

    En d’autres termes : je ne veux pas savoir si vous êtes shomer shabbat ou non, et c’est votre problème. Je vous reproche de me l’avoir fait savoir, de manière aussi désinvolte et impudique.

  18. M. Bokobza,

    Avec votre permission, j’aurais encore quelques remarques, sur le fond et la forme de votre dernier message m’étant destiné.

    Sur la forme :

    . Lorsque je parlais des « personnes rejetant la Torah et les Mitsvot », j’employais tout simplement un langage général pour me détacher de la polémique à laquelle je ne m’associe pas non plus. Je
    ne suis pas un thérapeute comportementaliste, je n’ai pas vocation à analyser la psychologie et le caractère de mes interlocuteurs. Inutile de rentrer dans les définitions des « avarian », « kofrim
    » ou autres « moumar létéavon » et « léakhiss ». Ce n’est pas du tout le sujet ici.

    Sur le fond :

    Nos discours sont plus opposés que complémentaires. Sur le plan des idées, la conclusion de la sougya que j’ai présentée plus haut est la suivante : Ni Rabbi Eliézer ni Rabbi Yéoshoua n’ont avancé
    que les femmes étaient futiles. Cette compréhension de la Guemara est due à un contre-sens sur le mot « tiflout ».
    Rabbi Eliézer défendrait au père d’enseigner le « vice de la vie » à sa fille. Non pas car elle est faible d’esprit, mais tout simplement pour la protéger du côté obscur de la vie sociale
    masculine.
    Rabbi Yéoshoua pense quant à lui que si la femme était affûtée dans l’étude de la Torah, elle pourrait « jouer » avec tous les hétérim halakhiques concernant le Tashmish, qui idéalement ne devrait
    pas être trop fréquent. Ce qui sous-entend que la femme a largement les capacités intellectuelles nécessaires pour acquérir le raisonnement talmudique.
    (Les démonstrations de ces deux conclusions se trouvent dans mon message précédent)

    Il ressort de ces deux conclusions que ces raisons pourraient être valables également aujourd’hui et n’auraient rien à voir avec une supposée « infériorité intellectuelle » de la femme.

    Vous supposez par contre que les Sages s’adaptaient une époque méprisant de manière générale les femmes.

    Ces deux thèses ne sont donc pas complémentaires. Dans le n°3 de votre article, vous rapportez unilatéralement les propos de Maïmonide sans expliquer tiflout. Votre n°4 relatif au contexte de
    l’époque est la suite de ce n°3. Or, ce n°3 n’est plus expliqué selon la compréhension basique du Rambam, le n°4 n’a plus lieu d’être.

    De plus, comme le dit justement Shmoel dans ses remarques pertinentes, l’argument des « époques différentes » est facile et ne s’appuie pas du tout sur un travail du texte.

    Attention : Je ne prononce pas ici sur le plan de la Halakha. Je traite juste une sougya. Les Poskim sont nombreux à ce prononcer sur le sujet, et on trouvera même des séminaires haredim dans
    lesquels les filles étudient le Talmud.

    Je vous remercie de votre lecture attentive.

    Y.G

  19. Je vous remercie pour votre remarque, et le temps que vous avez passé à la rédiger, j’aurais des nuances à apporter mais l’espace du dialogue m’invite au « vitour ».

    Je n’ai pas pris vos propos au sujet du rejet des mitsvot contre moi rassurez-vous, je me suis contenter de faire remarquer cette nuance.

    Je répète que ce texte a été rédigé il y a près de dix ans en état de brouillon, et nécessite des remaniements et ajouts. Je maintien que R. Eliézer se situe sur le plan du contexte, sinon, jamais
    les possekim auraient pu autoriser à la femme d’étudier par elle même, signifiant pas là qu’elle se distingue des autres femmes, or, si le problème ne se situe pas sur une relative défaillance
    intellectuelle, mais dans ses capacités à utiliser son étude à des fins de ruses, ce heter n’aurait a priori aucun fondement

    Je ne cherche pas à vous contredire, mais juste à montrer que ce sujet mérite un approfondissement, je tiendrais compte de vos remarques lorsque je publierais ces textes halakhiques, mais comme je
    vous l’ai dit, je ne pense pas qu’il soit sain de poursuivre un débat si passionnant dans une telle ambiance.

    Pour finir la démonstration halakhique de mon texte se situe sur le parallèle entre la position Ben Azzaï sur le fait que la Torah puisse protéger la femme des eaux amères avec le fait que le
    mérite de la femme soit d’encourrager ses enfants et son mari à l’étude, principe valable y compris selon R. ELiézer. Je ne vais pas reprendre ici mon analyse.

    Je ne suis pas certain que j’aurais envie de réagir à nouveau sur ce forum. Avec toutes mes excuses.

  20. Bonsoir,
    Je viens de lire rapidement les différents commentaires, et je reste songeur.
    Est-il réellement possible de penser que les boulversements récents sur le statut de la femme, qui ont fermenté des siècles mais se sont accélérés au 20e s, seraient compatibles et projetables sur
    d’autres sociétés, très éloignées autant dans le temps que l’espace ? Est-ce qu’être modernes et pratiquants nous imposerait de plaquer n’importe quel concept, n’importe quelle idée rétroactivement
    pour la faire rentrer de force entre les lignes du Talmud ?
    Les fossés entre les conceptions sur le rôle de la femme, du mari, de la famille, de tout ce que vous voulez ont tellement grandi qu’il serait plus rapide de lister les rares points communs que le
    contraire.
    L’enjeu est peut-être ailleurs : comment penser et mettre en pratique (concrètement) un message d’origine révélée (si comme moi on y croit) mais dont l’expression a évolué radicalement à chaque
    fois que ses porteurs étaient conscients de l’évolution du monde qui les entourait, voire même qui participaient activement à ces évolutions.
    Les tentatives compliquées pour convaincre que le regard des sages du Talmud sur les femmes était le même que le notre me semblent vouées à l’échec, et ne passeront de toute façon pas la barrière
    ni des universitaires (pour des raisons de rigueur intellectuelle) ni celle de la grande majorité des milieux orthodoxes (qui continuent de penser que la femme doit développer tout ce qui est
    « intérieur » : le foyer, l’éducation des petits, la maternité etc).
    Enfin, pour ceux qui même après la lecture de Bourdieu pensent que la « domination masculine » est naturelle et universelle, n’oublions pas que pour notre tradition c’est une malédiction…

  21. Dommage que le webmaster ne visite pas son blog plus souvent, il y aurait plus de sujets 🙂 et il pourrait alors un peu nettoyer ce qui devient ici franchement exacerbant 🙁

    Marc: pour le dernier point, bien vu!

  22. Pour PICASSO :
    J’ai lu votre réaction sur le sujet de l’homosexualité et la prise en compte ou non de la partie « privée » de chacun. Il faut effectivement creuser en ce sens, car la Halah’a a de facto accepté
    foultitudes de comportements « privés » qui auraient étaient impensables il y a 300 ans. De manière plus générale, la désacralisation du monde qui accompagne (permet?) la science à partir du 16e s
    environ continue de dérouler inéxorablement ses conséquences, et ce monde nouveau explose littérallement, tout est nouveau et reste à être exploré, pensé. La notion même de juif non pratiquant,
    voire d’identité juive, ne faisait pas sens auparavant mais concerne à présent la majorité des juifs contemporains. De facto disais-je, car ils sont à présent juifs à part enière halahiquement, et
    leur matanot sont le bienvenu chez les « vrai » juifs… Sans vouloir polluer les blogs etc, je me permets de vous transmettre mon @, si vous le désirez je vous ferai partager des échanges /
    reflexions faites avec un cercles d’amis strasbourgeois. (marc@marc-sophie.com). Salutations.

  23. Bonjour Marc,

    Ces questions m’intéressent également au plus haut point. Puis-je vous recommander la lecture du livre du prof. Tamar Ross, Expanding the Palace of Torah (Brandeis University Press, 2004).

    Vous y trouverez ce qui est a mon sens la réflexion la plus avancée, menée par une philosophe juive orthodoxe, de tendance féministe, sur la capacité du Judaïsme et de la halakha, conçus comme une
    religion et une loi révélés, de s’adapter a une moralité en progression constante.

    Le livre existe en hébreu si vous préférez, et un article reprenant quelques-unes des thèses du livre a même été publié en français dans le livre « Quand les femmes lisent la Bible », sous la
    direction de Janine Elkouby et Sonia Sarah Lypsic, Editions In Press 2007, pp. 235-257.

  24. Bonjour Emmanuel,
    Miracle de la technologie, je deviens acro des blogs… Hum…
    Plus sérieusement : je vais essayer de trouver le livre en anglais dont vous parlez. Celui en français est plus connu, il se trouve que je connais bien les auteurs. Ma chère regrettée Mère avait
    d’ailleurs réalisé une thèse sur l’étude des femmes, même si pour sa part elle se plaçait dans une perspective résolument orthodoxe. Pour ma part, sans pour autant dénigrer aucune position, je ne
    crois pas sérieusement qu’il soit possible de concilier toutes les tendances, il faut malheureusement accepter lucidement de renoncer à s’identifier à certains courants si l’on veut explorer
    différement notre tradition. Encore une fois, sans pour autant rejeter quiconque.
    Une illustration simple de ceci concerne par exemple la pensée de Rav Soloveitchic : la shita de Brisk qui dissocie le limoud de la psika quotidienne, qui coupe le limoud de notre sensibilité
    nourrie du quotidien (au moins en théorie) ne me semble pas appropriée pour baser une approche de moderne orthodoxie, qui s’identifierait plutôt à un « torah im dereh’ eretz » par exemple.
    A nouveau, je ne veux pas polluer les blog de mes bavardages, nous pouvons échanger en direct par @ (marc@marc-sophie.com).
    Salutations,
    Marc.

  25. J’ai lu attentivement les commentaires qu’a suscités mon texte.
    Je voudrais tout d’abord remercier Monsieur Bokobza pour ses éclaircissements, ainsi que Monsieur le Rabbin Yona Ghertmann pour son analyse.
    Merci aussi à Marc ; je serais très intéressée par un échange plus approfondi.
    Je souhaiterais vous faire part, à mon tour, des réflexions que ces commentaires ont fait naître chez moi.

    1) Ils sont nombreux : cela montre que la question de l’étude des femmes, et, à travers elle, celle de l’inégalité de statut qui est la leur, est et demeure une question sensible, qui interpelle.
    C’est un constat réconfortant.

    2) Ils sont vigoureux : s’y lisent, outre l’intérêt passionné, une tension certaine, un malaise, un désir de comprendre et, pour certains, de réhabiliter un interdit de facto, sinon de jure, dont
    on sent bien, avec regret parfois, qu’il est impossible de le perpétuer de nos jours.

    3) Ils sont empreints, pour certains, d’une grande virulence, virulence dont le moteur me paraît être la peur, car elle vise, me semble-t-il, au-delà de la cible clairement désignée, tous ceux qui,
    par leurs questionnements, leurs efforts de conciliation entre des impératifs apparemment contradictoires, risqueraient de donner prise et consistance à une remise en question et donc d’ouvrir une
    brèche dans l’édifice de la Tora. Oserai-je dire que c’est faire preuve de bien peu de confiance à l’égard de notre Tora, qui en a vu d’autres !

    4) Ils se tiennent à distance respectueuse de mon texte, qu’ils saluent rapidement d’un adjectif hâtif, et qui leur sert de tremplin, pressés qu’ils sont de passer à l’essentiel : l’étude des
    femmes est-elle licite ?

    5) Ils constituent une magnifique et savoureuse illustration du thème de mon texte : des femmes objet du discours des hommes, un discours prolixe, intarissable, qui se déploie en raisonnements
    halakhiques aussi brillants que théoriques, qui prétend définir ce qu’elles sont, qui les enferme dans des catégories closes, qui discute savamment pour décider si l’interdit de l’étude qui les
    frappe s’origine dans leur infériorité intellectuelle, ou dans leur fragilité psychologique, ou dans l’air du temps, ou dans le désir altruiste des hommes de les préserver des dangers et des «
    vices » inhérents au monde extérieur.
    Des discussions de ce genre ont-elles encore une pertinence quand d’une part, le monde autour de nous ne comprend même plus l’objet du débat et a le sentiment d’une farce ; quand d’autre part une
    grande partie du monde orthodoxe, sauf en France bien sûr, a intégré ou est en passe d’intégrer la réalité du monde et des femmes d’aujourd’hui, et forme, dans ses séminaires et ses instituts, des
    centaines d’enseignantes rompues aux disciplines talmudiques et halakhiques ; quand enfin la déperdition de nos forces vives est telle que nos rabbins, plutôt que d’ergoter sur des problèmes d’un
    autre âge, devraient bénir les femmes qui, faisant fi du découragement, du mépris dans lequel elles sont tenues par certains rabbins, des propos désobligeants ou blessants dont elles sont parfois
    l’objet, tiennent bon, et prennent le relais pour enseigner les vérités et les lumières d’une Tora en laquelle elles persistent à croire et où, avec leur regard de femmes, elles découvrent des
    aspects encore inédits et enthousiasmants.

    Je voudrais, ici, remercier chaleureusement l’auteur de ce blog modernorthodox, qui, par son initiative inédite, ouvre des espaces de discussion inexistants ailleurs et permet à une parole libre et
    vivifiante de circuler.

    Janine ELKOUBY

  26. Madame Elkoubi,

    Vos paroles ne pourraient être à mes yeux plus exactes. Vous avez raison. A ce sujet, il est insuffisant de se contenter d’un débat halachique sec et théorique. (Je vous ferais cependant remarquer
    qu’il s’agit d’une étape essentielle et fondatrice. Le judaïsme ne se contente pas de grandes idées à propos de la société qui nous entoure. Elles comptent aussi, mais ce n’est pas tout. Je vous
    demande seulement un peu d’équilibre.)

    J’irai dans les pas d’un de mes maîtres pour répondre au fond du problème. Oui, par rapport à la situation actuelle, les femmes qui désirent étudier la Torah à cause d’un profond sentiment
    d’appartenance au peuple juif, qui veulent savoir en quoi elles croient, bref « leshem shamayim », doivent étudier. Parce qu’elles en ont besoin. Cette conclusion s’accompagne évidemment d’une
    explication halachique sèche et théorique, parce que tel est le fondement de la Halacha. Mais, en définitive, ce qui compte dans notre vie quotidienne, c’est cette conclusion. L’avis de Rabbi
    Eliezer, c’est-à-dire l’interdiction à un père d’enseigner à sa fille, est dans un certaine mesure toujours d’actualité, mais pour d’autres raisons qui ont trait à l’essence même de l’étude de la
    Torah, mais cela ne remet pas en cause l’essentiel : les femmes ont une part importante et essentielle dans l’étude de la Torah. Et je défends qui que ce soit de citer une source sérieuse qui
    dirait le contraire. La question n’existe pas, tout simplement.

    Je vous remercie, Mme Elkoubi, pour avoir suscité ces si importantes questions.

  27. Commentaire du Webmaster

    M’étant absenté une dizaine de jours, je retrouve une flopée de commentaires et un débat déjà bien avancé…
    J’estime cependant qu’il est de mon devoir de participer également au débat. N’ayant ni le temps, ni la force de répondre à chaque intervenant, je me contenterai d’une réponse globale.

    Mais tout d’abord, je souhaite remercier les différents participants, tout particulièrement H. E. Bokobza et E. Bloch pour leurs excellents commentaires.

    Rappelons également que certaines « attaques » n’ont absolument pas leurs places sur ce blog qui se veut ouvert à tous et à toutes. J’espère que par l’avenir, les lecteurs ne me
    pousseront plus à vouloir « balayer ce qui devient exacerbant » (pour reprendre l’expression de Picasso)….

    Rentrons maintenant dans le vif du sujet.

    Le superbe article de Mme Elkouby n’est pas, comme l’a souligné Shmuel, un texte halakhique. C’est précisément pour cette raison que dès ma première lecture, j’eus envie de le publier.

    En effet, l’heure n’est plus au débats froids et secs sur «la permission qu’aurait peut être la femme d’étudier ». Si la question avait lieu d’être il y a quelques décennies, ce n’est plus le
    cas aujourd’hui.
    Les autorités rabbiniques permettant aux femmes d’étudier sont passé de « myout sheeno matsouy » (une faible minorité) à daat harov (la voix de la majorité). Pour ceux qui ne seraient
    toujours pas convaincus, je renvoi au texte de Mr. Bokobza ou à mon propre article – « ma fille érudite ?! Has Vechalom ! »
    (http://www.modernorthodox.fr/article-ma-fille-erudite-has-vechalom—37588472.html).
    Il ne fait donc plus de doute que la femme juive d’aujourd’hui peut étudier sans craindre les flammes de l’enfer auxquelles sa prétendue « frivolité » (ou la ruse masculine pour le Rav
    Ghertman ) risquait de l’entrainer.

    Mais s’il en est ainsi, alors pourquoi ces débats aux relents moyen-moyenâgeux ne prennent pas fin ? Pourquoi les communautés juives de France se complaisent dans un conservatisme stagnant et
    absurde auquel personne ne croit plus vraiment ?

    C’est dans ce contexte que le texte de Mme Elkouby m’a paru illuminant. Bien plus qu’un texte argumentatif, il s’agit d’un ultime appel à la raison et au bon sens.
    Les hommes, ayant du mal à changer leurs habitudes millénaires, continuent de parler de la femme comme d’un être inconnu et théorique. La femme posséderait un daat kala mais également bina yetera.
    La femme serait dotée d’une sensibilité différente pouvant troubler son objectivité dans l’étude… Higuya zman kryat shema shel shacharit !
    L’heure des débats théoriques arrive à sa fin, tsé oulmad, sortez et observez ! La femme moderne n’a pas plus de mal qu’un homme à comprendre les mathématiques et la philosophie, la femme moderne
    peut être juge et médecin, avocat et professeur.
    Et la femme juive ? En débat. Débat absurde puisque totalement décalé, débat ou la principale intéressée est mise de coté.

    Je ne sais pas si Mme Elkouby sera d’accord avec mon interprétation du texte, c’est du moins ainsi que je le perçois.

    Je finirai avec un dernier mot pour le Rav Ghertman.
    J’avoue avoir été très étonné par votre réponse. En effet, celle-ci tombe dans l’ultra-apologie cherchant à justifier l’injustifiable. Au fond, que nous importe de savoir si la femme est trop
    « futile » pour comprendre la parole de Dieu ou si, au contraire, c’est sa pureté et son intelligence détachée de tout vice (en français on appel cela naïveté ) que l’on a voulu
    protéger.
    Vous connaissez certainement la plaisanterie des talmidei yeshivot : la seule nafka mina qui existerait dans ce hilouk serait pour les kidushin :-).

    De plus, votre interprétation ne tient que fragilement dans les mots des commentateurs tandis que l’explication plus classique s’intègre parfaitement dans les mots du Rachi ou du Maharcha. Sans
    compter que les sources rabbiniques considérant la femme comme « faible » intellectuellement ne manque pas… à commencer par la classification quasi-systématique des femmes avec les
    enfants.
    Comme tout le monde le sait, les enfants sont considérés comme n’ayant pas de daat, la femme elle aurait le daat kal. Évidemment, si pour vous cela signifie que les enfants posséderaient la même
    intelligence que les adultes sans toutefois possédaient la ruse, vous m’expliquerez pourquoi un enfant ne peut être témoin alors qu’il semble être un être plus objectif…

    Je vous fait également remarquer que certaines de vos phrases sont un peu courtes et risque d’être mal comprises. Ainsi des phrases telles que « la femme doit être protégée du monde du vice
    avec lequel nous sommes confrontés régulièrement en tant qu’hommes » ou bien « Les femmes par contre n’en ont pas besoin car leurs maris s’occupent pour elles des « combats de la
    vie » laisse croire au lecteur que pour vous le modèle de tsinyout idéal de la femme juive serait celui prêché par les ayatollas iraniens…
    Par l’avenir, essayez de mieux étayer vos idées afin que l’on ne mélange pas les hava minot (les hypothèses) et les maskanot (conclusions).

    Cordialement,

    Le webmaster du blog

  28. Cher ami Webmaster,

    Je vous félicite une nouvelle fois pour ce blog qui permet une réelle discussion ouverte sur le Judaïsme français.

    Je me permets maintenant de vous reprendre sur vos tohakhot à mon égard :

    Tout d’abord, il suffit de lire la Guemara pour se rendre compte que le verset des Proverbes 8, 12 rapporté pour expliquer l’observation de R. E (« Apprendre la Torah à sa fille c’est lui enseigner
    tiflout ») parle de « armoumit », c’est-à-dire de « ruse ».
    Ce sens de « tiflout » est corroboré par le midrash comme expliqué dans mon premier commentaire. De plus, Rashi (s. v. kéilou) va tout à fait dans ce sens.
    Vous avez toutefois raison sur une chose : Le Maarsha associe « tiflout » et « datan kalot », ce qui pourrait laisser entendre qu’il pense que R.E parle bien de « futilité ». Le Rambam associe
    également les deux concepts. Je faisais juste remarquer que cette lecture du texte n’était pas la seule. Personnellement, elle ne me parle pas. La Guemara ne mentionne pas ici « datan kalot ».
    D’après moi, il s’agit de sujets bien distincts.

    Quant à la phrase : « la femme doit être protégée du monde du vice avec lequel nous sommes confrontés régulièrement en tant qu’hommes », comme vous le faites justement remarquer, il ne s’agit pas
    d’une conclusion m’étant personnelle, même si mon style concis a pu le faire croire.
    L’idée était de comprendre l’avis de R.E d’après la lecture que j’ai proposée. Alors étayons :

    D’après R.E, les femmes ne devraient pas être habituées à l’étude, car l’étude –surtout de la Loi Orale- développe une logique particulière permettant de lire entre les lignes et entre les lèvres.
    R.E préfère que les femmes restent naïves et peu au fait des difficultés de la vie plutôt que de les y mêler.

    R.E était-il un ayatollah –pour reprendre vos expressions- ? Je ne crois pas. Je pense qu’il s’adressait à la société de son époque. Qu’en est-il aujourd’hui ? A notre époque, les femmes font des
    études, travaillent, et font complètement partie de la société « masculine ». Dans ces conditions, la raison initiale de R.E n’existe plus, car les femmes ont déjà acquis cette possibilité de lire
    entre les lèvres en étant plongées depuis leur enfance dans une société quasi-égalitaire. Il n’y aurait donc plus aucune raison d’interdire d’étudier la Torah. Au contraire !

    A noter tout de même que d’après le Rav G. Zyzek, la raison de l’ « interdiction » est toute autre, d’après lui, la forme de l’étude (débats enflammés en binôme) ne convient pas à une femme qui
    doit être plus mesurée dans ses gestes. Voir le lien accompagné d’un avis complètement contraire défendu par le Rav S. Allali : http://www.yechiva.com/article.php3?id_article=2

    Comme vous le voyez, on pourrait débattre indéfiniment à ce sujet. L’important est juste de ne pas tomber dans la critique non argumentée provenant davantage du cœur que de la tête.

    Cordialement

    Y.G

    PS : Je rappelle aux lecteurs qu’un article sur le sujet de l’étude des femmes se trouve sur ce même blog : http://www.modernorthodox.fr/article-ma-fille-erudite-has-vechalom–37588472.html

  29. Je trouve pour le moins étonnant de trouver sur un blog qui se dit être modern orthodoxe des articles émanant d’une personne qui s’st opposé à l’autorité d’un beth din et à poursuivi devant les
    instances civiles les membres d’un beth din et une communauté entière par le biais de ses représentants.
    C’est l’anathème qui convient de faire plutôt que la publications d’articles

  30. Sachez que le judaisme ne fonctionne pas sur des notions d’élections, ce sont aux sages de gouverner. Il se trouve qu’il existe une entité qui est le consistoire et qui est un organe laic. Cela
    étant, le vote de 1000 personnes ne prouvent pas la halacha.
    A partir du moment où une personne convoque un beth din, peu importe la question et que le beth din se prononce sur la question, si la personne n’accepte pas la réponse elle se met elle même au ban
    de la communauté: comment une personne peut-elle être dans une communauté dont elle ne reconnait pas les leader.
    Enfin si le consistoire est laic, sachez qu’il est soumis à l’autorité du grand rabbinat et ce depuis plus de 200 ans.
    Vous vous meprenez, je suis pour l’election des femmes au consistoire, mais la methode utiliséé par cette personne là est simplement odieuse:
    -refuter l’autorité d’un beth din
    -poursuivre devant les tribunaux civils le consistoire ce qui revient à s’opposer à la communauté puisque le consistoire représente légalement la communauté entière.
    -faire fi des opinions des deux gedolim hadorim rav Steinman et Kaniefski (chacun peut sortir sa liste de rabbins…)

    bref le problème doit être simplifié, il ne s’agit pas de déposer les grandes valeurs modernes et contemporaines qui doivent être in&grer dans le judaisme.
    Ici il s’agit d’une personne qui refuse l’autorité du beth din de sa ville et qui poursuit le consistoire et la sentence du beth din devant le tribunal administratif.
    A partir de ce moment, comment comprendre qu’un blog qui se dit orthodoxe autorise la publication d’une telle personne

  31. Bonjour Janine, j’ai lu votre texte avec attention ! Beaucoup de pudeur de style et d’esthétisme. Je me permets de vous mettre en lien une responsa que j’ai écrit sur le thème des femmes dans
    l’étude de la Torah, qui propose une ouverture entièrement fondé sur la Halakha.

    http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CCIQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.cjl-paris.org%2FSP%2Fspip.php%3Farticle70&rct=j&q=les%20femmes%20et%20le%20devoir%20d%27%C3%A9tudier%20la%20torah&ei=UqChTJqfLNS5jAf-iZSuAw&usg=AFQjCNEK_Nv1Lm9E074U0hqxsYTMSnEltA&sig2=f-FSJOPWNg0ZNWX8GtAEjg&cad=rja

  32. Cher Monsieur Bokobza,

    J’ai parcouru votre intéressant responsum, et je voudrais vous poser une question. Vous vous rattachez, si je comprends bien, au Judaïsme libéral, mais vous cherchez à démontrer vos thèses sur la
    base d’arguments halakhiques et de sources provenant des autorités rabbiniques consacrées.

    Je trouve cette conjonction quelque peu surprenante. Quel est votre public cible ? Est-ce le monde orthodoxe – mais vous savez certainement qu’un argument provenant « de l’extérieur » n’a pour ainsi
    dire aucune chance de convaincre, y compris ceux qui se voient appartenir aux mouvances les plus modernes de l’orthodoxie ?

    Est-ce le public des juifs libéraux ? Ils se moquent, pour leur immense majorité, de la halakha et des sources rabbiniques…

    Faites-vous partie, comme le rav Zemer (cf. son livre הלכה שפויה) de ces rabbins libéraux qui opèrent depuis quelques années un retour à la halakha ? Pourquoi alors ne pas vous identifier au
    Judaïsme Massorti ?

    Je vous remercie d’avance de votre réponse.

    Chabbat Chalom,
    Emmanuel

  33. Bonjour et merci pour le temps que vous avez passé à lire mon texte, mais je ne comprends pas bien votre question. Tout d’abord je n’ai dit nulle part que je faisais partie du Judaïsme libéral, je
    suis ce qu’on appel un électron libre, et n’appartiens à aucune institution. Fort, sans aucune prétention, de plus de 25 années d’études rabbiniques intensives, je pense qu’il m’est permis d’en
    parler quelle que soit le lieu d’où j’en parle. La Torah et la halakha sont des livres ouverts qui n’ont d’autre argumentaire que celui des sources et de l’analyse halakhique des sujets. À ce stade
    je n’ai pas à me soucier à convaincre mais à opposer des arguments à ceux qui viendraient affirmer le contraire. Il s’agit là d’un minimum exigé d’une démarche intellectuelle. Qu’elle que soit le
    domaine d’ailleurs.

    Ceci étant dit pour faire simple, ma démarche n’est pas libérale, même si je n’ai rien contre cette instance, à mon avis c’est à partir de la cohérence interne de la halakha qu’il nous faut
    percevoir son évolution, je travail sur ces sujets depuis des années, et pour ma part les clés d’évolutions sont orthodoxe et pas libéral. La Halakha et le Talmud permettent une ouverture pouvant
    étonner y compris les instances libérales. C’est là que se situe le génie du judaïsme. Je donne entre autre des cours au centre communautaire de Talmud, et je suis écrivain du Judaïsme.

    Bonne continuation à vous !

  34. Monsieur Bokobza,

    vous prétendez que pour vous « les clés d’évolutions sont orthodoxes ». S’il en est ainsi, alors pourquoi bafouez vous les axiomes les plus basiques du judaïsme fidèle à la Halakha (y compris
    massorti) en postant un commentaire Chabbat ?

    Ou peut être connaissez vous des sources halakhique permettant de profaner le Chabbat ?
    Il est sur que de telles sources étonneront les instances les plus libérales…

  35. Je n’ai pas d’explication à vous fournir sur ce qui relève de ma vie privé, je ne vois pas bien le rapport avec le sujet. Je n’ai jamais dit que je représentais quoi que ce soit.

  36. Bonsoir,

    Mr. « homme de la halakha », je trouve bien dommage que vous pertubiez l`ambiance avec des attaques personnelles.

    A ce que je sache, les bonnes midot et l`interdit de « halbanat panim » font aussi partie de cette halakha dont vous vous faites le porte-parole.

    Vu le ton de votre message je pense bien qu`il n`est pas absolument judicieux de répondre, car vous semblez faire partie de ces gens qui aiment la polémique, et qui, apparemment, ont du travail a
    faire sur leurs midot. Disons, le vous me semblez correspondre au profil du parfait troll. (La fête a peine sortie, vous postez déjà une attaque)
    Mais je décide de le faire quand meme, me disant que votre anonymat vous aidera peut-etre a vous contenir. Je vous dis d`avance que je ne me connecte que rarement a internet, et par consequent, il
    n`est pas necessaire de repondre.

    Ce message est juste la pour pour empêcher que ce superbe blog devienne le théâtre d`attaques au non de la halakha.

  37. Merci ! Je sais que votre message ne me concerne pas directement, mais je vous promets que la prochaine fois j’éviterais de répondre à ce genre de message afin d’éviter de nuire à la qualité de
    votre blog ! Chavoua tov. Dommage L’homme de la Halakha est mon livre de chevet !

  38. Mr Bokobza,

    Vous évitez de manière fort peureuse une question hautement exacte. Votre démarche exige un tant soi peut de cohérence. Comment voulez-vous être crédible en affirmant d’un côté que vous avez « 25
    ans d’études rabbiniques » derrière vous (je ne refuserais pas d’en avoir le détail), d’écrire un très long article sur la place de la femme dans le Talmud, et de l’autre profaner le shabbat en
    public ?

    En ce qui concerne l’accusation d' »halbanat panim », madame la « croyante solitaire », je vous fais remarquer que « l’homme de la Halakha » n’a rien révélé de secret : c’est Mr Bokobza lui-même qui l’a
    révélé, par la date de son commentaire. Chacun peut le voir immédiatement. D’autant plus que le « chilul shabat befaresia » a une gravité toute particulière, qui permet bien des choses. A moins que
    vous ne vous trouviez aux Etats-Unis, Mr Bokobza, je crois bien avoir l’obligation de vous détester… J’espère ne pas avoir à arriver à cette extrémité.

    Vous prétendez ne représenter personne et ne pas être libéral. Dans ce cas, pourquoi votre article se trouve-t-il sur le site de la Communauté Libérale de Paris ? Pourquoi l’avoir masqué dans un
    lien Google plutôt que dans un lien direct ?

    J’adhère de manière générale au fond de votre article (malgré les nombreuses platitudes que vous alignez et une orthographe parfois fantaisiste), mais je le trouve plutôt inutile, dans la mesure où
    vous avez omis deux choses, à mon sens essentielles :
    1) Que l’interdit que cite le Rambam concerne le rapport du père à sa fille, et pas l’initiative spontanée de la femme. Les Chachamim n’ont jamais interdit aux femmes d’étudier la Torah, mais à
    leur père de leur enseigner. Ce qui rend inutile la majeure partie de votre article.
    2) Que vous ne répondez pas à la question essentielle : pourquoi est-ce interdit ? Vous vous réfugiez derrière des platitudes telles que « l’impossibilité aux femmes de l’époque d’accéder à la
    connaissance ». Si c’est le cas, les Sages n’avaient pas besoin de l’interdire : c’était un état de fait déjà vrai.

    Bien à vous,

    Shmuel

  39. Je vous donne le droit de me détester ! Tant mieux pour vous.

    Je réponds uniquement pour les autres en laissant de côté ma vie privée.

    1. Ce texte n’a pas été mis sur le cite de la CJL par moi, je ne connais pas non plus le procédé de mise en ligne.
    2. Je n’ai rien contre les juifs libéraux et je n’ai pas à m’en cacher, il se trouve uniquement que je suis membre d’aucune communauté.
    3. Ce texte est en état de brouillon et doit être remanié.
    4. Vous dites que j’ai omis de préciser que cet « interdit » reste limité au fait d’enseigner à la femme et n’interdit pas à la femme d’étudier par elle-même. Faux ! Vous n’avez pas lu mon texte,
    plus particulièrement le paragraphe 5. (je posterais l’extrait juste après).
    5. La dernière question relève à mon avis de l’absurde. Le Talmud lui-même parle de « frivolité » d’enseigner la Torah à la femme, dès que la sagesse est rentrée dans l’homme, la ruse est
    rentrée en même temps ». C’est pour cette raison que les sages ont ordonnées au père de ne pas enseigner la Torah à sa fille de peur que la “ruse” qui rentre dans l’homme par la connaissance soit
    comparable à de “sottes frivolités” pour la femme. ce n’est pas parce que d’une manière générale les femmes n’avaient pas accès à l’étude que les sages ne devaient pas nous mettre en garde sur la
    chose. Je ne vois pas un début de rapport. Sans en faire l’apologie, notons que le Rabbi de Loubavitch disait lors d’une entrevue avec le Rabbi de Belz que de nos jours la « frivolité »
    pénètre de toute façon la femme, autant que ça soit par l’étude de la Torah » (Betsel haKhokhma p. 123).
    6. À partir de maintenant je ne m’adresserais qu’à des gens pacifiés, et qui ont autre chose à faire que de mettre en « exergue » la vie privée des gens. J’ai en effet autre chose à faire
    que de perdre mon temps sur ce forum.

    Bonne continuation en tout cas.

  40. Extrait du paragraphe 5 de mon texte :

    Ce principe, que les limites imposées à la femme dans l’enseignement de la Torah n’ont été données qu’en fonction du contexte de l’époque, a visiblement fait jurisprudence dans la Halakha. En
    effet, le Maharil, R. Yaakov Molin (?-1427) grandes autorités rabbinique du monde Ashkénaze, dans ses Responsa (Chap. 199, voir également ses Nouvelles Responsa chap. 45) précisera bien que si la
    femme étudie la Torah par elle-même elle acquiert un mérite par son étude, c’est ainsi que nous avons trouvé beaucoup de femmes qui se sont démarquées par leurs éruditions, comme nous le
    mentionnerons plus loin.
    R. Josué Polak (XVIe siècle), un des décisionnaires importants de Halakha, précise lui aussi, que si la femme étudie la Torah par elle-même et réussit dans ses études, elle montre qu’elle se
    distingue des autres femmes visées par les Sages, qui seraient susceptibles de transformer les paroles de la Torah en « vain bavardage ». C’est dans ce sens qu’il faut comprendre que la femme
    acquiert un mérite lorsqu’elle étudie la Torah.

  41. Cher amis,

    Je salue le très beau texte de Mme Elkouby même si je trouve qu’il relève plus du romantisme que de la critique argumentée. J’ai également lu le texte de H-E Bokobza qui est bien documenté pour un
    travail de recherche. Il y a plusieurs débats sur ce blog quant à la possibilité d’apprendre la Torah chez une personne rejetant la Torah et les mitsvot. J’y renvoie les lecteurs (
    http://www.modernorthodox.fr/article-accepte-la-verite-de-la-ou-elle-vient-nehama-leibowitz-zt-l-47978943-comments.html#anchorComment ). Loin des polémiques stériles, je souhaite réagir sur
    le fond du sujet.

    Il y a en règle générale d’après moi une mauvaise compréhension de ce texte de Sota sur le « vice » et la « futilité » supposés de la femme. Celle-ci provient de la seule lecture admise de ce
    texte, celle de Maïmonide.

    En effet, le Rambam sur Hilkhot Talmoud Torah 1, 13 est très problématique.

    Reprenons la Sougya de Sota. Tout le problème vient du mot « tifloute » employé à la fois par R. Eléazar et R. Yéochoua.
    Ce mot ( « tafel » ) signifie littéralement:

    .Quelque chose de non désirable, déprécié, sans saveur. En résumé: sans utilité (Iyov 1, 22; Jérémie 23, 13; Eikha 2, 14).

    Ce sens du mot « tefiloute » explique le pchat du Rambam selon lequel les femmes (le Rov) ne peuvent pas se concentrer, car « étudier la Torah à sa fille revient à lui étudier des tfilout = « vanités »,
    « futilités », choses sans importances, etc….

    Cependant, cette explication ne correspond pas à celle de la Guemara : « dès que la sagesse est entrée en l’homme, la ruse est rentrée en même temps ».

    En quoi enseigner des futilités à sa fille revient-il à « faire renter de la ruse » en elle?

    La réponse est que « tifloute » ne doit pas être entendu selon son sens biblique, mais dans l’esprit du Midrash (Shemot Rabba sur la rencontre entre Moshé et Aharon « vaichak lo » et Tanhouma Shemot
    28):

    « Toutes les embrassades (néchikot) sont [des embrassades] de nefilot ». Le ets Yossef renvoie à Iyov et conclut « des choses qui ne sont pas min ha yocher/ convenables ». Il semblerait lorsqu’on parle
    d’embrassade que ce qui n’est pas « min ha yocher » s’appelle de la débauche ou de la pritsout (A. Elkaïm Sarte dans sa traduction du Eïn Yaakov traduit pour Rabbi Eléazar « des obscénités », ce qui me
    paraît proche du sens du texte)

    C’est dans cet esprit que les Méfarchim écrivent:

    Rachi: « En comprenant la ruse, elle fera ses choses en secret ». C’est à dire qu’elle saura trouver toutes les ruses pour tromper son mari.

    Maarcha: Il est impératif pour l’homme de comprendre le vice des autres. Par contre pour une femme, cela pourrait mener à sa perte car les femmes ont daatan kalo/esprit facilement entraînable.

    R’ D. Louria (« Radal’ Hagaot véhidouchim dans la Guemara steinman): Le début du kilkoul/déchéance de la femme est quand le serpent lui a insufflé de la ruse (vice).

    Résumons jusque là: L’enseignement de la Torah visé ici est un limoud poussé qui habitue à analyser en détail chaque situation de la vie. Cette étude amène une bonne dose de vice qui est sa contre
    partie. Les hommes sont obligés de l’acquérir car ils doivent « affronter » la vie de tous les jours, le commerce, les rusés, etc….. Les femmes par contre n’en ont pas besoin car leurs maris
    s’occupent pour elles des « combats de la vie ». Au contraire, si elles acquièrent ce vice, elles risquent de glisser vers les « tefilout », c’est à dire, vers un comportement non désirable. En
    l’occurrence d’après ces commentateurs, vers de la pritsout/ débauche.

    Résumé global sur Rabbi Eliézer :
    Il y a deux genres de femmes: Certaines pourront se faire aborder par des hommes qui leur tournent autour sans voir le moins du monde que ces hommes désirent quelque chose. D’autres verront tout de
    suite ce que l’homme cherche. Le problème de Rabbi Eliézer est que l’étude de la Torah risque de transformer celles qui font partie de la première catégorie dans la seconde catégorie. Une femme
    n’est pas vicieuse à la base, mais le vice s’acquiert. Rabbi Eliézer veut l’éviter le plus possible.

    Mes conclusions personnelles sur Rabbi Eliézer:
    Je ne crois pas qu’il fasse renter le « daatan kalot /esprit entraînable » dans la sougya. La première proposition du Maarcha me semble plus convaincante que la seconde. D’ailleurs il partage son
    pchat en deux en se basant sur le verset de Michelé cité dans la GUemara qu’il sépare en deux. La première partie montrerait que la femme doit être protégée du monde du vice avec lequel nous sommes
    confrontés régulièrement en tant qu’hommes, la seconde partie traiterait du « daatan kalot ». Cependant, le pchat du verset de Michelé montre juste une répétition de la même idée d’une manière
    différente (Metsoudot David). De plus, la Guemara ne cite que la première partie du verset, Rabbi Eliézer ne parle pas de la deuxième partie.
    Par conséquent, je crois que Rabbi Eliézer ne développe qu’une seule idée:

    Si le père apprend la Torah à sa fille, c’est comme s’il lui enseigne « tefilout », c’est à dire qu’il l’habitue à la ruse et la fait ainsi rentrer dans le mauvais côté du monde « des hommes ».

    [Ben Azzaï n’est pas de cet avis. Pourquoi? Dans l’étude, il y a certes l’apprentissage d’un certain vice, mais également l’apprentissage de irat Shamaïm. En acquérant la irat Shamaïm, elles ne
    risqueront pas de succomber au vice.]
    . Une femme préfère un kav et tifloute que neuf kav sans tifloute (Rabbi Yéochoua):

    Ni Rachi ni Tossfot ne traduisent par « futilités ». Ils parlent de « Ona/jouissance ». Le mot « tifloute » est donc ici à prendre selon le Midrash : « Toutes les embrassades (néchikot) sont [des
    embrassades] de nefilot ». Il ne s’agirait pas seulement d’une Ona, mais d’une Ona à répétition. A. Elkaïm-Sarte traduit: « plaisir des sens », ce qui rentre assez bien dans le sens du Midrash.

    Quel rapport avec le fait de ne pas étudier la Torah?

    Rachi: Etant donné qu’une femme préfère juste un peu de subsistance et le tiflout dans le tachmich/relation sexuelle, il n’est pas bon qu’elle étudie la Torah.

    Commentaires de Rachi:

    . Maarcha: Etant donné que les femmes désirent ardemment les tifout, elles ne feront pas attention aux azarot/avertissements de la Torah de les éviter. Par conséquent, moutav shé iyé shogegin/mieux
    vaut qu’elles fautes involontairement…

    .Radal: Il lie cette déclaration à celle de Rabbi Eliézer: Si une femme étudie de la Torah, elle apprendra la ruse et prouvera à son mari que la Torah n’est pas opposée à la tiflout (par exemple en
    lui montrant que Léa a dit « élaï tavo/viens vers moi » ).

    Conclusion:

    Les raisons pour lesquelles une femme ne doit pas étudier selon R. E et R. Y n’ont rien à voir avec une prétendue « sottise » de sa part. D’après le Radal que je viens de citer, ce serait d’ailleurs
    plutôt l’inverse: l’homme a peur de l’intelligence de la femme. Le commentaire de Maarcha s’inscrit dans la lignée de « daatan kalot »: Ce n’est pas que les femmes ne comprendront pas ce qu’elles
    lisent, mais elles l’ignoreront en faisant passer leurs sentiments en premier.

    Il est dur à comprendre que le Tour et le Mehaber ont repris exactement la phrase du Rambam sur l’intelligence des femmes. En effet, la compréhension de Rachi et des commentateurs apportés
    ci-dessus ne va pas dans le sens du Rambam.

    Désolé si j’emploie parfois un langage d’initiés, j’ai juste repris un mail que j’avais envoyé à l’époque à Emmanuel, et je n’ai pas le temps de reprendre entièrement le développement d’une manière
    pédagogique.

    Chavouatov !

  42. Merci je n’ai pas le temps pour réagir, je pense de toutes façons que nos approchent sont complémentaires.

    Pour ce qui est de la position de Ben Azzaï je l’ai longuement abordée dans le texte. Je ne sais pas si vous êtes familiarisé avec ce genre de lecture, mais le Vayoël Moshé du Rabbi de Satmar
    (Partie III) aborde cette question et apporte une explication surprenante, selon lui Ben Azzaï limiterait son ouverture aux lois de Sota afin qu’elle sache que la Torah est susceptible de la
    protéger, et pas au reste de la Torah, ce qui est extrêmement étonnant, d’autant que la femme sota doit avoir connaissance de cette Paracha au nom du principe חייבות נשים ללמוד הלכות הצריכות להן
    les femmes sont tenues d’étudier les lois qui la concerne. Je n’ai pas le temps de revoir le texte du Vayoël Moshé je le cite uniquement de mémoire.

    Dernière chose, sur un aspect plus ludique disons, il est intéressant de constater que selon une opinion Ben Azzaï ne s’est jamais marié (Yébamot 63, b), et que toute cette position radicale de R.
    Eléazar ne l’a pas empêché de prendre conseil auprès de sa femme pour savoir s’il devait accepter de devenir le Nassi (Berachot 27,b 28,a).

    Pour le reste et sans rentrer dans ma vie privée, ne pas confondre un « avarian » d’une personne qui rejette les mitsvot (Cf. Maîmonide, Commentaire sur la Mishna de Sanhédrin fin du chapitre X,
    Mishneh Torah lois du criminel 13, 14). Je me contente du minimum faute de temps.

    Chavouatov

  43. @ M. Bokobza,

    Je suis réellement désolé de constater que vous êtes attaqué d’une manière aussi déplorable sur ce forum, et je voudrais me dissocier totalement de certains des commentaires que je viens de lire.
    Ma question portait sur votre démarche personnelle que je souhaitais mieux comprendre, dans un esprit de dialogue ouvert et de respect d’autrui. Il ne s’agissait aucunement de porter des attaques
    ad hominem sur vos choix de vie.

    Sur d’autres sites, vous constaterez que je me fais l’avocat du dialogue ouvert entre les différentes tendances du Judaïsme et sur la nécessité d’actions concertées au niveau communautaire.

    Dans la mesure où j’ai peut-être pu, sans le vouloir, réveiller les trolls de ce site – je vous prie de m’en excuser.

    @ Homme de la halakha & Shmuel

    Le ton agressif de vos commentaires est parfaitement inexcusable. Faut-il le rappeler? Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec votre interlocuteur, mais pas celui de l’insulter. C’est une
    règle de base de la vie en société.

    L’anonymat des commentaires sur un blog permet de donner voix, en toute impunité, à toutes sortes de pulsions malsaines, qui existent en l’homme, mais que les règles de la bienséance arrivent le
    plus souvent à contenir. C’est pour cela qu’il existe des règles de bonne conduite sur le Net : la « netiquette ».

    Vous violez les règles de la netiquette lorsque vous insultez votre interlocuteur. Vous les violez d’autant plus que vous utilisez, sous couvert d’anonymat, un argumentaire que vous n’oseriez
    jamais invoquer face-à-face avec la personne.

    Lorsque sont invoquées ici les normes permettant de « haïr les méchants », j’y vois surtout une tentative d’affubler du masque de l’action religieuse le lâche besoin d’extérioriser, derrière le
    facile anonymat d’un pseudonyme Internet, une indéniable violence verbale.

    Merci d’arrêter.

    @ Tous

    Je suis heureux de voir que les derniers commentaires recentrent le débat et reviennent sur le remarquable texte de Janine Elkouby (ma très estimée belle-mère ). Car c’est bien ce texte qui fait
    l’objet de ce post, les autres débats pouvant avoir lieu ailleurs.

  44. Merci je suis très touché par votre réaction, et permettez-moi de vous dire que je n’ai jamais fait d’amalgame, pour moi l’incident est clos. Je ne savais pas que Janine Elkoubi était votre belle
    mère, j’imagine donc qu’elle a eu connaissance de mon texte qui lui était avant tout adressé. Je tiens donc à lui dire que j’ai trouvé son texte extrêmement touchant et qu’il me tiens
    particulièrement à cœur.

    Chavoua tov

  45. Mr Bokobza,

    Je pensais que vous comprendriez « je crois bien avoir l’obligation de vous détester » de manière plus légère… Je ne faisais que référence à certains passages marquants à ce sujet dans le Chafetz
    Chayim. Veuillez m’excuser si vous en avez été vexé.

    Cependant, je ne vous comprends pas. Vous prétendez qu’il s’agit de votre « vie privée », alors pourquoi laissez-vous la date de publication de votre commentaire publique ? Je sais très bien que vous
    ne pouvez la masquer, mais à partir du moment où vous la publiez en connaissance de cause, vous assumez PUBLIQUEMENT que vous n’acceptez pas certaines bases essentielles à la participation au
    débat… Si vous souhaitez parler de la relation du Talmud aux femmes, acceptez le Talmud dans son entièreté. Je ne cherche pas à débattre vainement avec quelqu’un pour lequel, de toute façon, la
    conclusion n’aura aucun importance sur sa manière de pensée.

    Cependant, par souci de clarification, je préciserai ma question. J’ai lu votre texte intégralement, et j’ai bien vu les références que vous apportez. Mais vous les citez comme s’ils apportaient la
    réponse à une quelconque difficulté. Vous avez omis de préciser qu’il n’y simplement aucun problème de ce côté-là. Vous présentez l’avis de Rabbi Eliezer comme s’il contredisait ce que vous avez
    dit auparavant, et vous essayer ensuite de le définir par rapport à son époque. Alors qu’en vérité, il s’agit d’un problème dissocié, qui ne concerne pas la femme elle-même mais l’éducation qu’un
    père donne à sa fille, ce qui sont deux choses fondamentalement différentes. Vous passez du coq à l’âne, afin de présenter les Sages comme de vulgaires misogynes arriérés représentatifs de la
    culture de l’époque. Si vous aviez voulu dire cela, vous auriez dû utilisé d’autres passages du Talmud, et certainement pas celui-là.

    Vous écrivez : « Le Talmud lui-même parle de « frivolité » d’enseigner la Torah à la femme, dès que la sagesse est rentrée dans l’homme, la ruse est rentrée en même temps ». C’est pour cette raison
    que les sages ont ordonnées au père de ne pas enseigner la Torah à sa fille de peur que la “ruse” qui rentre dans l’homme par la connaissance soit comparable à de “sottes frivolités” pour la femme.
    ce n’est pas parce que d’une manière générale les femmes n’avaient pas accès à l’étude que les sages ne devaient pas nous mettre en garde sur la chose. »
    Vous vous contredisez. Dans votre article, vous établissez un rapport très fort entre l’accès des femmes à la connaissance et la position de Rabbi Eliezer. Je vous répéterai que si, techniquement,
    la société de l’époque ne laissait pas aux femmes la possibilité d’étudier, alors pourquoi en faire un interdit rabbinique ? Cela reviendrait à interdire de se servir d’un tire-bouchon pour se
    connecter à Internet, ce qui n’a aucun sens.

    Quant à votre remarque à propos de Rabbi Eleazar BEN AZARIA et du conseil de sa femme dans Brachot, la girsa dans la Mishna est « Eliezer » et non « Eleazar » (en tout cas dans mon édition). Je
    remarque que dans la Guemara son nom est abrégé. Même s’il était bien écrit « Eleazar », il s’agirait de Rabbi Eleazar ben Hurkanos (voir Avot 2, 8 et commentaires [de mémoire, Kehati]), et pas de
    Rabbi Eleazar ben Azaria. A propos de Ben Azaï, voyez Sotah 4b, et Tosfot Ktuvot 63a d.h. « bartei ».

    Bien à vous,

    Shmuel

  46. j’ai dit que je cesserais de vous répondre. Vous avez raison je ne suis pas à la hauteur de mes ambitions. L’incident est clos.

  47. Encore une clarification : je ne cherche ni à être violent, ni à vous attaquer de manière personnelle. Je reçois la vérité de là où elle vient. Cependant, vous ne pouvez dissocier vos convictions
    de la manière dont vous les pratiquez, en tout cas si vous en faites part au monde entier. Je comprends votre article, et il vaut la peine d’avoir une réponse, mais vous ne pouvez pas vous
    prétendre expert en judaïsme sans vous conformer à ses règles les plus élémentaires.

    En d’autres termes : je ne veux pas savoir si vous êtes shomer shabbat ou non, et c’est votre problème. Je vous reproche de me l’avoir fait savoir, de manière aussi désinvolte et impudique.

  48. M. Bokobza,

    Avec votre permission, j’aurais encore quelques remarques, sur le fond et la forme de votre dernier message m’étant destiné.

    Sur la forme :

    . Lorsque je parlais des « personnes rejetant la Torah et les Mitsvot », j’employais tout simplement un langage général pour me détacher de la polémique à laquelle je ne m’associe pas non plus. Je
    ne suis pas un thérapeute comportementaliste, je n’ai pas vocation à analyser la psychologie et le caractère de mes interlocuteurs. Inutile de rentrer dans les définitions des « avarian », « kofrim
    » ou autres « moumar létéavon » et « léakhiss ». Ce n’est pas du tout le sujet ici.

    Sur le fond :

    Nos discours sont plus opposés que complémentaires. Sur le plan des idées, la conclusion de la sougya que j’ai présentée plus haut est la suivante : Ni Rabbi Eliézer ni Rabbi Yéoshoua n’ont avancé
    que les femmes étaient futiles. Cette compréhension de la Guemara est due à un contre-sens sur le mot « tiflout ».
    Rabbi Eliézer défendrait au père d’enseigner le « vice de la vie » à sa fille. Non pas car elle est faible d’esprit, mais tout simplement pour la protéger du côté obscur de la vie sociale
    masculine.
    Rabbi Yéoshoua pense quant à lui que si la femme était affûtée dans l’étude de la Torah, elle pourrait « jouer » avec tous les hétérim halakhiques concernant le Tashmish, qui idéalement ne devrait
    pas être trop fréquent. Ce qui sous-entend que la femme a largement les capacités intellectuelles nécessaires pour acquérir le raisonnement talmudique.
    (Les démonstrations de ces deux conclusions se trouvent dans mon message précédent)

    Il ressort de ces deux conclusions que ces raisons pourraient être valables également aujourd’hui et n’auraient rien à voir avec une supposée « infériorité intellectuelle » de la femme.

    Vous supposez par contre que les Sages s’adaptaient une époque méprisant de manière générale les femmes.

    Ces deux thèses ne sont donc pas complémentaires. Dans le n°3 de votre article, vous rapportez unilatéralement les propos de Maïmonide sans expliquer tiflout. Votre n°4 relatif au contexte de
    l’époque est la suite de ce n°3. Or, ce n°3 n’est plus expliqué selon la compréhension basique du Rambam, le n°4 n’a plus lieu d’être.

    De plus, comme le dit justement Shmoel dans ses remarques pertinentes, l’argument des « époques différentes » est facile et ne s’appuie pas du tout sur un travail du texte.

    Attention : Je ne prononce pas ici sur le plan de la Halakha. Je traite juste une sougya. Les Poskim sont nombreux à ce prononcer sur le sujet, et on trouvera même des séminaires haredim dans
    lesquels les filles étudient le Talmud.

    Je vous remercie de votre lecture attentive.

    Y.G

  49. Je vous remercie pour votre remarque, et le temps que vous avez passé à la rédiger, j’aurais des nuances à apporter mais l’espace du dialogue m’invite au « vitour ».

    Je n’ai pas pris vos propos au sujet du rejet des mitsvot contre moi rassurez-vous, je me suis contenter de faire remarquer cette nuance.

    Je répète que ce texte a été rédigé il y a près de dix ans en état de brouillon, et nécessite des remaniements et ajouts. Je maintien que R. Eliézer se situe sur le plan du contexte, sinon, jamais
    les possekim auraient pu autoriser à la femme d’étudier par elle même, signifiant pas là qu’elle se distingue des autres femmes, or, si le problème ne se situe pas sur une relative défaillance
    intellectuelle, mais dans ses capacités à utiliser son étude à des fins de ruses, ce heter n’aurait a priori aucun fondement

    Je ne cherche pas à vous contredire, mais juste à montrer que ce sujet mérite un approfondissement, je tiendrais compte de vos remarques lorsque je publierais ces textes halakhiques, mais comme je
    vous l’ai dit, je ne pense pas qu’il soit sain de poursuivre un débat si passionnant dans une telle ambiance.

    Pour finir la démonstration halakhique de mon texte se situe sur le parallèle entre la position Ben Azzaï sur le fait que la Torah puisse protéger la femme des eaux amères avec le fait que le
    mérite de la femme soit d’encourrager ses enfants et son mari à l’étude, principe valable y compris selon R. ELiézer. Je ne vais pas reprendre ici mon analyse.

    Je ne suis pas certain que j’aurais envie de réagir à nouveau sur ce forum. Avec toutes mes excuses.

  50. Bonsoir,
    Je viens de lire rapidement les différents commentaires, et je reste songeur.
    Est-il réellement possible de penser que les boulversements récents sur le statut de la femme, qui ont fermenté des siècles mais se sont accélérés au 20e s, seraient compatibles et projetables sur
    d’autres sociétés, très éloignées autant dans le temps que l’espace ? Est-ce qu’être modernes et pratiquants nous imposerait de plaquer n’importe quel concept, n’importe quelle idée rétroactivement
    pour la faire rentrer de force entre les lignes du Talmud ?
    Les fossés entre les conceptions sur le rôle de la femme, du mari, de la famille, de tout ce que vous voulez ont tellement grandi qu’il serait plus rapide de lister les rares points communs que le
    contraire.
    L’enjeu est peut-être ailleurs : comment penser et mettre en pratique (concrètement) un message d’origine révélée (si comme moi on y croit) mais dont l’expression a évolué radicalement à chaque
    fois que ses porteurs étaient conscients de l’évolution du monde qui les entourait, voire même qui participaient activement à ces évolutions.
    Les tentatives compliquées pour convaincre que le regard des sages du Talmud sur les femmes était le même que le notre me semblent vouées à l’échec, et ne passeront de toute façon pas la barrière
    ni des universitaires (pour des raisons de rigueur intellectuelle) ni celle de la grande majorité des milieux orthodoxes (qui continuent de penser que la femme doit développer tout ce qui est
    « intérieur » : le foyer, l’éducation des petits, la maternité etc).
    Enfin, pour ceux qui même après la lecture de Bourdieu pensent que la « domination masculine » est naturelle et universelle, n’oublions pas que pour notre tradition c’est une malédiction…

  51. Dommage que le webmaster ne visite pas son blog plus souvent, il y aurait plus de sujets 🙂 et il pourrait alors un peu nettoyer ce qui devient ici franchement exacerbant 🙁

    Marc: pour le dernier point, bien vu!

  52. Pour PICASSO :
    J’ai lu votre réaction sur le sujet de l’homosexualité et la prise en compte ou non de la partie « privée » de chacun. Il faut effectivement creuser en ce sens, car la Halah’a a de facto accepté
    foultitudes de comportements « privés » qui auraient étaient impensables il y a 300 ans. De manière plus générale, la désacralisation du monde qui accompagne (permet?) la science à partir du 16e s
    environ continue de dérouler inéxorablement ses conséquences, et ce monde nouveau explose littérallement, tout est nouveau et reste à être exploré, pensé. La notion même de juif non pratiquant,
    voire d’identité juive, ne faisait pas sens auparavant mais concerne à présent la majorité des juifs contemporains. De facto disais-je, car ils sont à présent juifs à part enière halahiquement, et
    leur matanot sont le bienvenu chez les « vrai » juifs… Sans vouloir polluer les blogs etc, je me permets de vous transmettre mon @, si vous le désirez je vous ferai partager des échanges /
    reflexions faites avec un cercles d’amis strasbourgeois. (marc@marc-sophie.com). Salutations.

  53. Bonjour Marc,

    Ces questions m’intéressent également au plus haut point. Puis-je vous recommander la lecture du livre du prof. Tamar Ross, Expanding the Palace of Torah (Brandeis University Press, 2004).

    Vous y trouverez ce qui est a mon sens la réflexion la plus avancée, menée par une philosophe juive orthodoxe, de tendance féministe, sur la capacité du Judaïsme et de la halakha, conçus comme une
    religion et une loi révélés, de s’adapter a une moralité en progression constante.

    Le livre existe en hébreu si vous préférez, et un article reprenant quelques-unes des thèses du livre a même été publié en français dans le livre « Quand les femmes lisent la Bible », sous la
    direction de Janine Elkouby et Sonia Sarah Lypsic, Editions In Press 2007, pp. 235-257.

  54. Bonjour Emmanuel,
    Miracle de la technologie, je deviens acro des blogs… Hum…
    Plus sérieusement : je vais essayer de trouver le livre en anglais dont vous parlez. Celui en français est plus connu, il se trouve que je connais bien les auteurs. Ma chère regrettée Mère avait
    d’ailleurs réalisé une thèse sur l’étude des femmes, même si pour sa part elle se plaçait dans une perspective résolument orthodoxe. Pour ma part, sans pour autant dénigrer aucune position, je ne
    crois pas sérieusement qu’il soit possible de concilier toutes les tendances, il faut malheureusement accepter lucidement de renoncer à s’identifier à certains courants si l’on veut explorer
    différement notre tradition. Encore une fois, sans pour autant rejeter quiconque.
    Une illustration simple de ceci concerne par exemple la pensée de Rav Soloveitchic : la shita de Brisk qui dissocie le limoud de la psika quotidienne, qui coupe le limoud de notre sensibilité
    nourrie du quotidien (au moins en théorie) ne me semble pas appropriée pour baser une approche de moderne orthodoxie, qui s’identifierait plutôt à un « torah im dereh’ eretz » par exemple.
    A nouveau, je ne veux pas polluer les blog de mes bavardages, nous pouvons échanger en direct par @ (marc@marc-sophie.com).
    Salutations,
    Marc.

  55. J’ai lu attentivement les commentaires qu’a suscités mon texte.
    Je voudrais tout d’abord remercier Monsieur Bokobza pour ses éclaircissements, ainsi que Monsieur le Rabbin Yona Ghertmann pour son analyse.
    Merci aussi à Marc ; je serais très intéressée par un échange plus approfondi.
    Je souhaiterais vous faire part, à mon tour, des réflexions que ces commentaires ont fait naître chez moi.

    1) Ils sont nombreux : cela montre que la question de l’étude des femmes, et, à travers elle, celle de l’inégalité de statut qui est la leur, est et demeure une question sensible, qui interpelle.
    C’est un constat réconfortant.

    2) Ils sont vigoureux : s’y lisent, outre l’intérêt passionné, une tension certaine, un malaise, un désir de comprendre et, pour certains, de réhabiliter un interdit de facto, sinon de jure, dont
    on sent bien, avec regret parfois, qu’il est impossible de le perpétuer de nos jours.

    3) Ils sont empreints, pour certains, d’une grande virulence, virulence dont le moteur me paraît être la peur, car elle vise, me semble-t-il, au-delà de la cible clairement désignée, tous ceux qui,
    par leurs questionnements, leurs efforts de conciliation entre des impératifs apparemment contradictoires, risqueraient de donner prise et consistance à une remise en question et donc d’ouvrir une
    brèche dans l’édifice de la Tora. Oserai-je dire que c’est faire preuve de bien peu de confiance à l’égard de notre Tora, qui en a vu d’autres !

    4) Ils se tiennent à distance respectueuse de mon texte, qu’ils saluent rapidement d’un adjectif hâtif, et qui leur sert de tremplin, pressés qu’ils sont de passer à l’essentiel : l’étude des
    femmes est-elle licite ?

    5) Ils constituent une magnifique et savoureuse illustration du thème de mon texte : des femmes objet du discours des hommes, un discours prolixe, intarissable, qui se déploie en raisonnements
    halakhiques aussi brillants que théoriques, qui prétend définir ce qu’elles sont, qui les enferme dans des catégories closes, qui discute savamment pour décider si l’interdit de l’étude qui les
    frappe s’origine dans leur infériorité intellectuelle, ou dans leur fragilité psychologique, ou dans l’air du temps, ou dans le désir altruiste des hommes de les préserver des dangers et des «
    vices » inhérents au monde extérieur.
    Des discussions de ce genre ont-elles encore une pertinence quand d’une part, le monde autour de nous ne comprend même plus l’objet du débat et a le sentiment d’une farce ; quand d’autre part une
    grande partie du monde orthodoxe, sauf en France bien sûr, a intégré ou est en passe d’intégrer la réalité du monde et des femmes d’aujourd’hui, et forme, dans ses séminaires et ses instituts, des
    centaines d’enseignantes rompues aux disciplines talmudiques et halakhiques ; quand enfin la déperdition de nos forces vives est telle que nos rabbins, plutôt que d’ergoter sur des problèmes d’un
    autre âge, devraient bénir les femmes qui, faisant fi du découragement, du mépris dans lequel elles sont tenues par certains rabbins, des propos désobligeants ou blessants dont elles sont parfois
    l’objet, tiennent bon, et prennent le relais pour enseigner les vérités et les lumières d’une Tora en laquelle elles persistent à croire et où, avec leur regard de femmes, elles découvrent des
    aspects encore inédits et enthousiasmants.

    Je voudrais, ici, remercier chaleureusement l’auteur de ce blog modernorthodox, qui, par son initiative inédite, ouvre des espaces de discussion inexistants ailleurs et permet à une parole libre et
    vivifiante de circuler.

    Janine ELKOUBY

  56. Madame Elkoubi,

    Vos paroles ne pourraient être à mes yeux plus exactes. Vous avez raison. A ce sujet, il est insuffisant de se contenter d’un débat halachique sec et théorique. (Je vous ferais cependant remarquer
    qu’il s’agit d’une étape essentielle et fondatrice. Le judaïsme ne se contente pas de grandes idées à propos de la société qui nous entoure. Elles comptent aussi, mais ce n’est pas tout. Je vous
    demande seulement un peu d’équilibre.)

    J’irai dans les pas d’un de mes maîtres pour répondre au fond du problème. Oui, par rapport à la situation actuelle, les femmes qui désirent étudier la Torah à cause d’un profond sentiment
    d’appartenance au peuple juif, qui veulent savoir en quoi elles croient, bref « leshem shamayim », doivent étudier. Parce qu’elles en ont besoin. Cette conclusion s’accompagne évidemment d’une
    explication halachique sèche et théorique, parce que tel est le fondement de la Halacha. Mais, en définitive, ce qui compte dans notre vie quotidienne, c’est cette conclusion. L’avis de Rabbi
    Eliezer, c’est-à-dire l’interdiction à un père d’enseigner à sa fille, est dans un certaine mesure toujours d’actualité, mais pour d’autres raisons qui ont trait à l’essence même de l’étude de la
    Torah, mais cela ne remet pas en cause l’essentiel : les femmes ont une part importante et essentielle dans l’étude de la Torah. Et je défends qui que ce soit de citer une source sérieuse qui
    dirait le contraire. La question n’existe pas, tout simplement.

    Je vous remercie, Mme Elkoubi, pour avoir suscité ces si importantes questions.

  57. Cher ami Webmaster,

    Je vous félicite une nouvelle fois pour ce blog qui permet une réelle discussion ouverte sur le Judaïsme français.

    Je me permets maintenant de vous reprendre sur vos tohakhot à mon égard :

    Tout d’abord, il suffit de lire la Guemara pour se rendre compte que le verset des Proverbes 8, 12 rapporté pour expliquer l’observation de R. E (« Apprendre la Torah à sa fille c’est lui enseigner
    tiflout ») parle de « armoumit », c’est-à-dire de « ruse ».
    Ce sens de « tiflout » est corroboré par le midrash comme expliqué dans mon premier commentaire. De plus, Rashi (s. v. kéilou) va tout à fait dans ce sens.
    Vous avez toutefois raison sur une chose : Le Maarsha associe « tiflout » et « datan kalot », ce qui pourrait laisser entendre qu’il pense que R.E parle bien de « futilité ». Le Rambam associe
    également les deux concepts. Je faisais juste remarquer que cette lecture du texte n’était pas la seule. Personnellement, elle ne me parle pas. La Guemara ne mentionne pas ici « datan kalot ».
    D’après moi, il s’agit de sujets bien distincts.

    Quant à la phrase : « la femme doit être protégée du monde du vice avec lequel nous sommes confrontés régulièrement en tant qu’hommes », comme vous le faites justement remarquer, il ne s’agit pas
    d’une conclusion m’étant personnelle, même si mon style concis a pu le faire croire.
    L’idée était de comprendre l’avis de R.E d’après la lecture que j’ai proposée. Alors étayons :

    D’après R.E, les femmes ne devraient pas être habituées à l’étude, car l’étude –surtout de la Loi Orale- développe une logique particulière permettant de lire entre les lignes et entre les lèvres.
    R.E préfère que les femmes restent naïves et peu au fait des difficultés de la vie plutôt que de les y mêler.

    R.E était-il un ayatollah –pour reprendre vos expressions- ? Je ne crois pas. Je pense qu’il s’adressait à la société de son époque. Qu’en est-il aujourd’hui ? A notre époque, les femmes font des
    études, travaillent, et font complètement partie de la société « masculine ». Dans ces conditions, la raison initiale de R.E n’existe plus, car les femmes ont déjà acquis cette possibilité de lire
    entre les lèvres en étant plongées depuis leur enfance dans une société quasi-égalitaire. Il n’y aurait donc plus aucune raison d’interdire d’étudier la Torah. Au contraire !

    A noter tout de même que d’après le Rav G. Zyzek, la raison de l’ « interdiction » est toute autre, d’après lui, la forme de l’étude (débats enflammés en binôme) ne convient pas à une femme qui
    doit être plus mesurée dans ses gestes. Voir le lien accompagné d’un avis complètement contraire défendu par le Rav S. Allali : http://www.yechiva.com/article.php3?id_article=2

    Comme vous le voyez, on pourrait débattre indéfiniment à ce sujet. L’important est juste de ne pas tomber dans la critique non argumentée provenant davantage du cœur que de la tête.

    Cordialement

    Y.G

    PS : Je rappelle aux lecteurs qu’un article sur le sujet de l’étude des femmes se trouve sur ce même blog : http://www.modernorthodox.fr/article-ma-fille-erudite-has-vechalom–37588472.html

  58. Je trouve pour le moins étonnant de trouver sur un blog qui se dit être modern orthodoxe des articles émanant d’une personne qui s’st opposé à l’autorité d’un beth din et à poursuivi devant les
    instances civiles les membres d’un beth din et une communauté entière par le biais de ses représentants.
    C’est l’anathème qui convient de faire plutôt que la publications d’articles

  59. Sachez que le judaisme ne fonctionne pas sur des notions d’élections, ce sont aux sages de gouverner. Il se trouve qu’il existe une entité qui est le consistoire et qui est un organe laic. Cela
    étant, le vote de 1000 personnes ne prouvent pas la halacha.
    A partir du moment où une personne convoque un beth din, peu importe la question et que le beth din se prononce sur la question, si la personne n’accepte pas la réponse elle se met elle même au ban
    de la communauté: comment une personne peut-elle être dans une communauté dont elle ne reconnait pas les leader.
    Enfin si le consistoire est laic, sachez qu’il est soumis à l’autorité du grand rabbinat et ce depuis plus de 200 ans.
    Vous vous meprenez, je suis pour l’election des femmes au consistoire, mais la methode utiliséé par cette personne là est simplement odieuse:
    -refuter l’autorité d’un beth din
    -poursuivre devant les tribunaux civils le consistoire ce qui revient à s’opposer à la communauté puisque le consistoire représente légalement la communauté entière.
    -faire fi des opinions des deux gedolim hadorim rav Steinman et Kaniefski (chacun peut sortir sa liste de rabbins…)

    bref le problème doit être simplifié, il ne s’agit pas de déposer les grandes valeurs modernes et contemporaines qui doivent être in&grer dans le judaisme.
    Ici il s’agit d’une personne qui refuse l’autorité du beth din de sa ville et qui poursuit le consistoire et la sentence du beth din devant le tribunal administratif.
    A partir de ce moment, comment comprendre qu’un blog qui se dit orthodoxe autorise la publication d’une telle personne

  60. Bonjour Janine, j’ai lu votre texte avec attention ! Beaucoup de pudeur de style et d’esthétisme. Je me permets de vous mettre en lien une responsa que j’ai écrit sur le thème des femmes dans
    l’étude de la Torah, qui propose une ouverture entièrement fondé sur la Halakha.

    http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CCIQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.cjl-paris.org%2FSP%2Fspip.php%3Farticle70&rct=j&q=les%20femmes%20et%20le%20devoir%20d%27%C3%A9tudier%20la%20torah&ei=UqChTJqfLNS5jAf-iZSuAw&usg=AFQjCNEK_Nv1Lm9E074U0hqxsYTMSnEltA&sig2=f-FSJOPWNg0ZNWX8GtAEjg&cad=rja

  61. Cher Monsieur Bokobza,

    J’ai parcouru votre intéressant responsum, et je voudrais vous poser une question. Vous vous rattachez, si je comprends bien, au Judaïsme libéral, mais vous cherchez à démontrer vos thèses sur la
    base d’arguments halakhiques et de sources provenant des autorités rabbiniques consacrées.

    Je trouve cette conjonction quelque peu surprenante. Quel est votre public cible ? Est-ce le monde orthodoxe – mais vous savez certainement qu’un argument provenant « de l’extérieur » n’a pour ainsi
    dire aucune chance de convaincre, y compris ceux qui se voient appartenir aux mouvances les plus modernes de l’orthodoxie ?

    Est-ce le public des juifs libéraux ? Ils se moquent, pour leur immense majorité, de la halakha et des sources rabbiniques…

    Faites-vous partie, comme le rav Zemer (cf. son livre הלכה שפויה) de ces rabbins libéraux qui opèrent depuis quelques années un retour à la halakha ? Pourquoi alors ne pas vous identifier au
    Judaïsme Massorti ?

    Je vous remercie d’avance de votre réponse.

    Chabbat Chalom,
    Emmanuel

  62. Bonjour et merci pour le temps que vous avez passé à lire mon texte, mais je ne comprends pas bien votre question. Tout d’abord je n’ai dit nulle part que je faisais partie du Judaïsme libéral, je
    suis ce qu’on appel un électron libre, et n’appartiens à aucune institution. Fort, sans aucune prétention, de plus de 25 années d’études rabbiniques intensives, je pense qu’il m’est permis d’en
    parler quelle que soit le lieu d’où j’en parle. La Torah et la halakha sont des livres ouverts qui n’ont d’autre argumentaire que celui des sources et de l’analyse halakhique des sujets. À ce stade
    je n’ai pas à me soucier à convaincre mais à opposer des arguments à ceux qui viendraient affirmer le contraire. Il s’agit là d’un minimum exigé d’une démarche intellectuelle. Qu’elle que soit le
    domaine d’ailleurs.

    Ceci étant dit pour faire simple, ma démarche n’est pas libérale, même si je n’ai rien contre cette instance, à mon avis c’est à partir de la cohérence interne de la halakha qu’il nous faut
    percevoir son évolution, je travail sur ces sujets depuis des années, et pour ma part les clés d’évolutions sont orthodoxe et pas libéral. La Halakha et le Talmud permettent une ouverture pouvant
    étonner y compris les instances libérales. C’est là que se situe le génie du judaïsme. Je donne entre autre des cours au centre communautaire de Talmud, et je suis écrivain du Judaïsme.

    Bonne continuation à vous !

  63. Monsieur Bokobza,

    vous prétendez que pour vous « les clés d’évolutions sont orthodoxes ». S’il en est ainsi, alors pourquoi bafouez vous les axiomes les plus basiques du judaïsme fidèle à la Halakha (y compris
    massorti) en postant un commentaire Chabbat ?

    Ou peut être connaissez vous des sources halakhique permettant de profaner le Chabbat ?
    Il est sur que de telles sources étonneront les instances les plus libérales…

  64. Je n’ai pas d’explication à vous fournir sur ce qui relève de ma vie privé, je ne vois pas bien le rapport avec le sujet. Je n’ai jamais dit que je représentais quoi que ce soit.

  65. Bonsoir,

    Mr. « homme de la halakha », je trouve bien dommage que vous pertubiez l`ambiance avec des attaques personnelles.

    A ce que je sache, les bonnes midot et l`interdit de « halbanat panim » font aussi partie de cette halakha dont vous vous faites le porte-parole.

    Vu le ton de votre message je pense bien qu`il n`est pas absolument judicieux de répondre, car vous semblez faire partie de ces gens qui aiment la polémique, et qui, apparemment, ont du travail a
    faire sur leurs midot. Disons, le vous me semblez correspondre au profil du parfait troll. (La fête a peine sortie, vous postez déjà une attaque)
    Mais je décide de le faire quand meme, me disant que votre anonymat vous aidera peut-etre a vous contenir. Je vous dis d`avance que je ne me connecte que rarement a internet, et par consequent, il
    n`est pas necessaire de repondre.

    Ce message est juste la pour pour empêcher que ce superbe blog devienne le théâtre d`attaques au non de la halakha.

  66. Merci ! Je sais que votre message ne me concerne pas directement, mais je vous promets que la prochaine fois j’éviterais de répondre à ce genre de message afin d’éviter de nuire à la qualité de
    votre blog ! Chavoua tov. Dommage L’homme de la Halakha est mon livre de chevet !

  67. Mr Bokobza,

    Vous évitez de manière fort peureuse une question hautement exacte. Votre démarche exige un tant soi peut de cohérence. Comment voulez-vous être crédible en affirmant d’un côté que vous avez « 25
    ans d’études rabbiniques » derrière vous (je ne refuserais pas d’en avoir le détail), d’écrire un très long article sur la place de la femme dans le Talmud, et de l’autre profaner le shabbat en
    public ?

    En ce qui concerne l’accusation d' »halbanat panim », madame la « croyante solitaire », je vous fais remarquer que « l’homme de la Halakha » n’a rien révélé de secret : c’est Mr Bokobza lui-même qui l’a
    révélé, par la date de son commentaire. Chacun peut le voir immédiatement. D’autant plus que le « chilul shabat befaresia » a une gravité toute particulière, qui permet bien des choses. A moins que
    vous ne vous trouviez aux Etats-Unis, Mr Bokobza, je crois bien avoir l’obligation de vous détester… J’espère ne pas avoir à arriver à cette extrémité.

    Vous prétendez ne représenter personne et ne pas être libéral. Dans ce cas, pourquoi votre article se trouve-t-il sur le site de la Communauté Libérale de Paris ? Pourquoi l’avoir masqué dans un
    lien Google plutôt que dans un lien direct ?

    J’adhère de manière générale au fond de votre article (malgré les nombreuses platitudes que vous alignez et une orthographe parfois fantaisiste), mais je le trouve plutôt inutile, dans la mesure où
    vous avez omis deux choses, à mon sens essentielles :
    1) Que l’interdit que cite le Rambam concerne le rapport du père à sa fille, et pas l’initiative spontanée de la femme. Les Chachamim n’ont jamais interdit aux femmes d’étudier la Torah, mais à
    leur père de leur enseigner. Ce qui rend inutile la majeure partie de votre article.
    2) Que vous ne répondez pas à la question essentielle : pourquoi est-ce interdit ? Vous vous réfugiez derrière des platitudes telles que « l’impossibilité aux femmes de l’époque d’accéder à la
    connaissance ». Si c’est le cas, les Sages n’avaient pas besoin de l’interdire : c’était un état de fait déjà vrai.

    Bien à vous,

    Shmuel

  68. Je vous donne le droit de me détester ! Tant mieux pour vous.

    Je réponds uniquement pour les autres en laissant de côté ma vie privée.

    1. Ce texte n’a pas été mis sur le cite de la CJL par moi, je ne connais pas non plus le procédé de mise en ligne.
    2. Je n’ai rien contre les juifs libéraux et je n’ai pas à m’en cacher, il se trouve uniquement que je suis membre d’aucune communauté.
    3. Ce texte est en état de brouillon et doit être remanié.
    4. Vous dites que j’ai omis de préciser que cet « interdit » reste limité au fait d’enseigner à la femme et n’interdit pas à la femme d’étudier par elle-même. Faux ! Vous n’avez pas lu mon texte,
    plus particulièrement le paragraphe 5. (je posterais l’extrait juste après).
    5. La dernière question relève à mon avis de l’absurde. Le Talmud lui-même parle de « frivolité » d’enseigner la Torah à la femme, dès que la sagesse est rentrée dans l’homme, la ruse est
    rentrée en même temps ». C’est pour cette raison que les sages ont ordonnées au père de ne pas enseigner la Torah à sa fille de peur que la “ruse” qui rentre dans l’homme par la connaissance soit
    comparable à de “sottes frivolités” pour la femme. ce n’est pas parce que d’une manière générale les femmes n’avaient pas accès à l’étude que les sages ne devaient pas nous mettre en garde sur la
    chose. Je ne vois pas un début de rapport. Sans en faire l’apologie, notons que le Rabbi de Loubavitch disait lors d’une entrevue avec le Rabbi de Belz que de nos jours la « frivolité »
    pénètre de toute façon la femme, autant que ça soit par l’étude de la Torah » (Betsel haKhokhma p. 123).
    6. À partir de maintenant je ne m’adresserais qu’à des gens pacifiés, et qui ont autre chose à faire que de mettre en « exergue » la vie privée des gens. J’ai en effet autre chose à faire
    que de perdre mon temps sur ce forum.

    Bonne continuation en tout cas.

  69. Extrait du paragraphe 5 de mon texte :

    Ce principe, que les limites imposées à la femme dans l’enseignement de la Torah n’ont été données qu’en fonction du contexte de l’époque, a visiblement fait jurisprudence dans la Halakha. En
    effet, le Maharil, R. Yaakov Molin (?-1427) grandes autorités rabbinique du monde Ashkénaze, dans ses Responsa (Chap. 199, voir également ses Nouvelles Responsa chap. 45) précisera bien que si la
    femme étudie la Torah par elle-même elle acquiert un mérite par son étude, c’est ainsi que nous avons trouvé beaucoup de femmes qui se sont démarquées par leurs éruditions, comme nous le
    mentionnerons plus loin.
    R. Josué Polak (XVIe siècle), un des décisionnaires importants de Halakha, précise lui aussi, que si la femme étudie la Torah par elle-même et réussit dans ses études, elle montre qu’elle se
    distingue des autres femmes visées par les Sages, qui seraient susceptibles de transformer les paroles de la Torah en « vain bavardage ». C’est dans ce sens qu’il faut comprendre que la femme
    acquiert un mérite lorsqu’elle étudie la Torah.

  70. Cher amis,

    Je salue le très beau texte de Mme Elkouby même si je trouve qu’il relève plus du romantisme que de la critique argumentée. J’ai également lu le texte de H-E Bokobza qui est bien documenté pour un
    travail de recherche. Il y a plusieurs débats sur ce blog quant à la possibilité d’apprendre la Torah chez une personne rejetant la Torah et les mitsvot. J’y renvoie les lecteurs (
    http://www.modernorthodox.fr/article-accepte-la-verite-de-la-ou-elle-vient-nehama-leibowitz-zt-l-47978943-comments.html#anchorComment ). Loin des polémiques stériles, je souhaite réagir sur
    le fond du sujet.

    Il y a en règle générale d’après moi une mauvaise compréhension de ce texte de Sota sur le « vice » et la « futilité » supposés de la femme. Celle-ci provient de la seule lecture admise de ce
    texte, celle de Maïmonide.

    En effet, le Rambam sur Hilkhot Talmoud Torah 1, 13 est très problématique.

    Reprenons la Sougya de Sota. Tout le problème vient du mot « tifloute » employé à la fois par R. Eléazar et R. Yéochoua.
    Ce mot ( « tafel » ) signifie littéralement:

    .Quelque chose de non désirable, déprécié, sans saveur. En résumé: sans utilité (Iyov 1, 22; Jérémie 23, 13; Eikha 2, 14).

    Ce sens du mot « tefiloute » explique le pchat du Rambam selon lequel les femmes (le Rov) ne peuvent pas se concentrer, car « étudier la Torah à sa fille revient à lui étudier des tfilout = « vanités »,
    « futilités », choses sans importances, etc….

    Cependant, cette explication ne correspond pas à celle de la Guemara : « dès que la sagesse est entrée en l’homme, la ruse est rentrée en même temps ».

    En quoi enseigner des futilités à sa fille revient-il à « faire renter de la ruse » en elle?

    La réponse est que « tifloute » ne doit pas être entendu selon son sens biblique, mais dans l’esprit du Midrash (Shemot Rabba sur la rencontre entre Moshé et Aharon « vaichak lo » et Tanhouma Shemot
    28):

    « Toutes les embrassades (néchikot) sont [des embrassades] de nefilot ». Le ets Yossef renvoie à Iyov et conclut « des choses qui ne sont pas min ha yocher/ convenables ». Il semblerait lorsqu’on parle
    d’embrassade que ce qui n’est pas « min ha yocher » s’appelle de la débauche ou de la pritsout (A. Elkaïm Sarte dans sa traduction du Eïn Yaakov traduit pour Rabbi Eléazar « des obscénités », ce qui me
    paraît proche du sens du texte)

    C’est dans cet esprit que les Méfarchim écrivent:

    Rachi: « En comprenant la ruse, elle fera ses choses en secret ». C’est à dire qu’elle saura trouver toutes les ruses pour tromper son mari.

    Maarcha: Il est impératif pour l’homme de comprendre le vice des autres. Par contre pour une femme, cela pourrait mener à sa perte car les femmes ont daatan kalo/esprit facilement entraînable.

    R’ D. Louria (« Radal’ Hagaot véhidouchim dans la Guemara steinman): Le début du kilkoul/déchéance de la femme est quand le serpent lui a insufflé de la ruse (vice).

    Résumons jusque là: L’enseignement de la Torah visé ici est un limoud poussé qui habitue à analyser en détail chaque situation de la vie. Cette étude amène une bonne dose de vice qui est sa contre
    partie. Les hommes sont obligés de l’acquérir car ils doivent « affronter » la vie de tous les jours, le commerce, les rusés, etc….. Les femmes par contre n’en ont pas besoin car leurs maris
    s’occupent pour elles des « combats de la vie ». Au contraire, si elles acquièrent ce vice, elles risquent de glisser vers les « tefilout », c’est à dire, vers un comportement non désirable. En
    l’occurrence d’après ces commentateurs, vers de la pritsout/ débauche.

    Résumé global sur Rabbi Eliézer :
    Il y a deux genres de femmes: Certaines pourront se faire aborder par des hommes qui leur tournent autour sans voir le moins du monde que ces hommes désirent quelque chose. D’autres verront tout de
    suite ce que l’homme cherche. Le problème de Rabbi Eliézer est que l’étude de la Torah risque de transformer celles qui font partie de la première catégorie dans la seconde catégorie. Une femme
    n’est pas vicieuse à la base, mais le vice s’acquiert. Rabbi Eliézer veut l’éviter le plus possible.

    Mes conclusions personnelles sur Rabbi Eliézer:
    Je ne crois pas qu’il fasse renter le « daatan kalot /esprit entraînable » dans la sougya. La première proposition du Maarcha me semble plus convaincante que la seconde. D’ailleurs il partage son
    pchat en deux en se basant sur le verset de Michelé cité dans la GUemara qu’il sépare en deux. La première partie montrerait que la femme doit être protégée du monde du vice avec lequel nous sommes
    confrontés régulièrement en tant qu’hommes, la seconde partie traiterait du « daatan kalot ». Cependant, le pchat du verset de Michelé montre juste une répétition de la même idée d’une manière
    différente (Metsoudot David). De plus, la Guemara ne cite que la première partie du verset, Rabbi Eliézer ne parle pas de la deuxième partie.
    Par conséquent, je crois que Rabbi Eliézer ne développe qu’une seule idée:

    Si le père apprend la Torah à sa fille, c’est comme s’il lui enseigne « tefilout », c’est à dire qu’il l’habitue à la ruse et la fait ainsi rentrer dans le mauvais côté du monde « des hommes ».

    [Ben Azzaï n’est pas de cet avis. Pourquoi? Dans l’étude, il y a certes l’apprentissage d’un certain vice, mais également l’apprentissage de irat Shamaïm. En acquérant la irat Shamaïm, elles ne
    risqueront pas de succomber au vice.]
    . Une femme préfère un kav et tifloute que neuf kav sans tifloute (Rabbi Yéochoua):

    Ni Rachi ni Tossfot ne traduisent par « futilités ». Ils parlent de « Ona/jouissance ». Le mot « tifloute » est donc ici à prendre selon le Midrash : « Toutes les embrassades (néchikot) sont [des
    embrassades] de nefilot ». Il ne s’agirait pas seulement d’une Ona, mais d’une Ona à répétition. A. Elkaïm-Sarte traduit: « plaisir des sens », ce qui rentre assez bien dans le sens du Midrash.

    Quel rapport avec le fait de ne pas étudier la Torah?

    Rachi: Etant donné qu’une femme préfère juste un peu de subsistance et le tiflout dans le tachmich/relation sexuelle, il n’est pas bon qu’elle étudie la Torah.

    Commentaires de Rachi:

    . Maarcha: Etant donné que les femmes désirent ardemment les tifout, elles ne feront pas attention aux azarot/avertissements de la Torah de les éviter. Par conséquent, moutav shé iyé shogegin/mieux
    vaut qu’elles fautes involontairement…

    .Radal: Il lie cette déclaration à celle de Rabbi Eliézer: Si une femme étudie de la Torah, elle apprendra la ruse et prouvera à son mari que la Torah n’est pas opposée à la tiflout (par exemple en
    lui montrant que Léa a dit « élaï tavo/viens vers moi » ).

    Conclusion:

    Les raisons pour lesquelles une femme ne doit pas étudier selon R. E et R. Y n’ont rien à voir avec une prétendue « sottise » de sa part. D’après le Radal que je viens de citer, ce serait d’ailleurs
    plutôt l’inverse: l’homme a peur de l’intelligence de la femme. Le commentaire de Maarcha s’inscrit dans la lignée de « daatan kalot »: Ce n’est pas que les femmes ne comprendront pas ce qu’elles
    lisent, mais elles l’ignoreront en faisant passer leurs sentiments en premier.

    Il est dur à comprendre que le Tour et le Mehaber ont repris exactement la phrase du Rambam sur l’intelligence des femmes. En effet, la compréhension de Rachi et des commentateurs apportés
    ci-dessus ne va pas dans le sens du Rambam.

    Désolé si j’emploie parfois un langage d’initiés, j’ai juste repris un mail que j’avais envoyé à l’époque à Emmanuel, et je n’ai pas le temps de reprendre entièrement le développement d’une manière
    pédagogique.

    Chavouatov !

  71. Merci je n’ai pas le temps pour réagir, je pense de toutes façons que nos approchent sont complémentaires.

    Pour ce qui est de la position de Ben Azzaï je l’ai longuement abordée dans le texte. Je ne sais pas si vous êtes familiarisé avec ce genre de lecture, mais le Vayoël Moshé du Rabbi de Satmar
    (Partie III) aborde cette question et apporte une explication surprenante, selon lui Ben Azzaï limiterait son ouverture aux lois de Sota afin qu’elle sache que la Torah est susceptible de la
    protéger, et pas au reste de la Torah, ce qui est extrêmement étonnant, d’autant que la femme sota doit avoir connaissance de cette Paracha au nom du principe חייבות נשים ללמוד הלכות הצריכות להן
    les femmes sont tenues d’étudier les lois qui la concerne. Je n’ai pas le temps de revoir le texte du Vayoël Moshé je le cite uniquement de mémoire.

    Dernière chose, sur un aspect plus ludique disons, il est intéressant de constater que selon une opinion Ben Azzaï ne s’est jamais marié (Yébamot 63, b), et que toute cette position radicale de R.
    Eléazar ne l’a pas empêché de prendre conseil auprès de sa femme pour savoir s’il devait accepter de devenir le Nassi (Berachot 27,b 28,a).

    Pour le reste et sans rentrer dans ma vie privée, ne pas confondre un « avarian » d’une personne qui rejette les mitsvot (Cf. Maîmonide, Commentaire sur la Mishna de Sanhédrin fin du chapitre X,
    Mishneh Torah lois du criminel 13, 14). Je me contente du minimum faute de temps.

    Chavouatov

  72. @ M. Bokobza,

    Je suis réellement désolé de constater que vous êtes attaqué d’une manière aussi déplorable sur ce forum, et je voudrais me dissocier totalement de certains des commentaires que je viens de lire.
    Ma question portait sur votre démarche personnelle que je souhaitais mieux comprendre, dans un esprit de dialogue ouvert et de respect d’autrui. Il ne s’agissait aucunement de porter des attaques
    ad hominem sur vos choix de vie.

    Sur d’autres sites, vous constaterez que je me fais l’avocat du dialogue ouvert entre les différentes tendances du Judaïsme et sur la nécessité d’actions concertées au niveau communautaire.

    Dans la mesure où j’ai peut-être pu, sans le vouloir, réveiller les trolls de ce site – je vous prie de m’en excuser.

    @ Homme de la halakha & Shmuel

    Le ton agressif de vos commentaires est parfaitement inexcusable. Faut-il le rappeler? Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec votre interlocuteur, mais pas celui de l’insulter. C’est une
    règle de base de la vie en société.

    L’anonymat des commentaires sur un blog permet de donner voix, en toute impunité, à toutes sortes de pulsions malsaines, qui existent en l’homme, mais que les règles de la bienséance arrivent le
    plus souvent à contenir. C’est pour cela qu’il existe des règles de bonne conduite sur le Net : la « netiquette ».

    Vous violez les règles de la netiquette lorsque vous insultez votre interlocuteur. Vous les violez d’autant plus que vous utilisez, sous couvert d’anonymat, un argumentaire que vous n’oseriez
    jamais invoquer face-à-face avec la personne.

    Lorsque sont invoquées ici les normes permettant de « haïr les méchants », j’y vois surtout une tentative d’affubler du masque de l’action religieuse le lâche besoin d’extérioriser, derrière le
    facile anonymat d’un pseudonyme Internet, une indéniable violence verbale.

    Merci d’arrêter.

    @ Tous

    Je suis heureux de voir que les derniers commentaires recentrent le débat et reviennent sur le remarquable texte de Janine Elkouby (ma très estimée belle-mère ). Car c’est bien ce texte qui fait
    l’objet de ce post, les autres débats pouvant avoir lieu ailleurs.

  73. Merci je suis très touché par votre réaction, et permettez-moi de vous dire que je n’ai jamais fait d’amalgame, pour moi l’incident est clos. Je ne savais pas que Janine Elkoubi était votre belle
    mère, j’imagine donc qu’elle a eu connaissance de mon texte qui lui était avant tout adressé. Je tiens donc à lui dire que j’ai trouvé son texte extrêmement touchant et qu’il me tiens
    particulièrement à cœur.

    Chavoua tov

  74. Mr Bokobza,

    Je pensais que vous comprendriez « je crois bien avoir l’obligation de vous détester » de manière plus légère… Je ne faisais que référence à certains passages marquants à ce sujet dans le Chafetz
    Chayim. Veuillez m’excuser si vous en avez été vexé.

    Cependant, je ne vous comprends pas. Vous prétendez qu’il s’agit de votre « vie privée », alors pourquoi laissez-vous la date de publication de votre commentaire publique ? Je sais très bien que vous
    ne pouvez la masquer, mais à partir du moment où vous la publiez en connaissance de cause, vous assumez PUBLIQUEMENT que vous n’acceptez pas certaines bases essentielles à la participation au
    débat… Si vous souhaitez parler de la relation du Talmud aux femmes, acceptez le Talmud dans son entièreté. Je ne cherche pas à débattre vainement avec quelqu’un pour lequel, de toute façon, la
    conclusion n’aura aucun importance sur sa manière de pensée.

    Cependant, par souci de clarification, je préciserai ma question. J’ai lu votre texte intégralement, et j’ai bien vu les références que vous apportez. Mais vous les citez comme s’ils apportaient la
    réponse à une quelconque difficulté. Vous avez omis de préciser qu’il n’y simplement aucun problème de ce côté-là. Vous présentez l’avis de Rabbi Eliezer comme s’il contredisait ce que vous avez
    dit auparavant, et vous essayer ensuite de le définir par rapport à son époque. Alors qu’en vérité, il s’agit d’un problème dissocié, qui ne concerne pas la femme elle-même mais l’éducation qu’un
    père donne à sa fille, ce qui sont deux choses fondamentalement différentes. Vous passez du coq à l’âne, afin de présenter les Sages comme de vulgaires misogynes arriérés représentatifs de la
    culture de l’époque. Si vous aviez voulu dire cela, vous auriez dû utilisé d’autres passages du Talmud, et certainement pas celui-là.

    Vous écrivez : « Le Talmud lui-même parle de « frivolité » d’enseigner la Torah à la femme, dès que la sagesse est rentrée dans l’homme, la ruse est rentrée en même temps ». C’est pour cette raison
    que les sages ont ordonnées au père de ne pas enseigner la Torah à sa fille de peur que la “ruse” qui rentre dans l’homme par la connaissance soit comparable à de “sottes frivolités” pour la femme.
    ce n’est pas parce que d’une manière générale les femmes n’avaient pas accès à l’étude que les sages ne devaient pas nous mettre en garde sur la chose. »
    Vous vous contredisez. Dans votre article, vous établissez un rapport très fort entre l’accès des femmes à la connaissance et la position de Rabbi Eliezer. Je vous répéterai que si, techniquement,
    la société de l’époque ne laissait pas aux femmes la possibilité d’étudier, alors pourquoi en faire un interdit rabbinique ? Cela reviendrait à interdire de se servir d’un tire-bouchon pour se
    connecter à Internet, ce qui n’a aucun sens.

    Quant à votre remarque à propos de Rabbi Eleazar BEN AZARIA et du conseil de sa femme dans Brachot, la girsa dans la Mishna est « Eliezer » et non « Eleazar » (en tout cas dans mon édition). Je
    remarque que dans la Guemara son nom est abrégé. Même s’il était bien écrit « Eleazar », il s’agirait de Rabbi Eleazar ben Hurkanos (voir Avot 2, 8 et commentaires [de mémoire, Kehati]), et pas de
    Rabbi Eleazar ben Azaria. A propos de Ben Azaï, voyez Sotah 4b, et Tosfot Ktuvot 63a d.h. « bartei ».

    Bien à vous,

    Shmuel

  75. j’ai dit que je cesserais de vous répondre. Vous avez raison je ne suis pas à la hauteur de mes ambitions. L’incident est clos.

  76. Encore une clarification : je ne cherche ni à être violent, ni à vous attaquer de manière personnelle. Je reçois la vérité de là où elle vient. Cependant, vous ne pouvez dissocier vos convictions
    de la manière dont vous les pratiquez, en tout cas si vous en faites part au monde entier. Je comprends votre article, et il vaut la peine d’avoir une réponse, mais vous ne pouvez pas vous
    prétendre expert en judaïsme sans vous conformer à ses règles les plus élémentaires.

    En d’autres termes : je ne veux pas savoir si vous êtes shomer shabbat ou non, et c’est votre problème. Je vous reproche de me l’avoir fait savoir, de manière aussi désinvolte et impudique.

  77. M. Bokobza,

    Avec votre permission, j’aurais encore quelques remarques, sur le fond et la forme de votre dernier message m’étant destiné.

    Sur la forme :

    . Lorsque je parlais des « personnes rejetant la Torah et les Mitsvot », j’employais tout simplement un langage général pour me détacher de la polémique à laquelle je ne m’associe pas non plus. Je
    ne suis pas un thérapeute comportementaliste, je n’ai pas vocation à analyser la psychologie et le caractère de mes interlocuteurs. Inutile de rentrer dans les définitions des « avarian », « kofrim
    » ou autres « moumar létéavon » et « léakhiss ». Ce n’est pas du tout le sujet ici.

    Sur le fond :

    Nos discours sont plus opposés que complémentaires. Sur le plan des idées, la conclusion de la sougya que j’ai présentée plus haut est la suivante : Ni Rabbi Eliézer ni Rabbi Yéoshoua n’ont avancé
    que les femmes étaient futiles. Cette compréhension de la Guemara est due à un contre-sens sur le mot « tiflout ».
    Rabbi Eliézer défendrait au père d’enseigner le « vice de la vie » à sa fille. Non pas car elle est faible d’esprit, mais tout simplement pour la protéger du côté obscur de la vie sociale
    masculine.
    Rabbi Yéoshoua pense quant à lui que si la femme était affûtée dans l’étude de la Torah, elle pourrait « jouer » avec tous les hétérim halakhiques concernant le Tashmish, qui idéalement ne devrait
    pas être trop fréquent. Ce qui sous-entend que la femme a largement les capacités intellectuelles nécessaires pour acquérir le raisonnement talmudique.
    (Les démonstrations de ces deux conclusions se trouvent dans mon message précédent)

    Il ressort de ces deux conclusions que ces raisons pourraient être valables également aujourd’hui et n’auraient rien à voir avec une supposée « infériorité intellectuelle » de la femme.

    Vous supposez par contre que les Sages s’adaptaient une époque méprisant de manière générale les femmes.

    Ces deux thèses ne sont donc pas complémentaires. Dans le n°3 de votre article, vous rapportez unilatéralement les propos de Maïmonide sans expliquer tiflout. Votre n°4 relatif au contexte de
    l’époque est la suite de ce n°3. Or, ce n°3 n’est plus expliqué selon la compréhension basique du Rambam, le n°4 n’a plus lieu d’être.

    De plus, comme le dit justement Shmoel dans ses remarques pertinentes, l’argument des « époques différentes » est facile et ne s’appuie pas du tout sur un travail du texte.

    Attention : Je ne prononce pas ici sur le plan de la Halakha. Je traite juste une sougya. Les Poskim sont nombreux à ce prononcer sur le sujet, et on trouvera même des séminaires haredim dans
    lesquels les filles étudient le Talmud.

    Je vous remercie de votre lecture attentive.

    Y.G

  78. Je vous remercie pour votre remarque, et le temps que vous avez passé à la rédiger, j’aurais des nuances à apporter mais l’espace du dialogue m’invite au « vitour ».

    Je n’ai pas pris vos propos au sujet du rejet des mitsvot contre moi rassurez-vous, je me suis contenter de faire remarquer cette nuance.

    Je répète que ce texte a été rédigé il y a près de dix ans en état de brouillon, et nécessite des remaniements et ajouts. Je maintien que R. Eliézer se situe sur le plan du contexte, sinon, jamais
    les possekim auraient pu autoriser à la femme d’étudier par elle même, signifiant pas là qu’elle se distingue des autres femmes, or, si le problème ne se situe pas sur une relative défaillance
    intellectuelle, mais dans ses capacités à utiliser son étude à des fins de ruses, ce heter n’aurait a priori aucun fondement

    Je ne cherche pas à vous contredire, mais juste à montrer que ce sujet mérite un approfondissement, je tiendrais compte de vos remarques lorsque je publierais ces textes halakhiques, mais comme je
    vous l’ai dit, je ne pense pas qu’il soit sain de poursuivre un débat si passionnant dans une telle ambiance.

    Pour finir la démonstration halakhique de mon texte se situe sur le parallèle entre la position Ben Azzaï sur le fait que la Torah puisse protéger la femme des eaux amères avec le fait que le
    mérite de la femme soit d’encourrager ses enfants et son mari à l’étude, principe valable y compris selon R. ELiézer. Je ne vais pas reprendre ici mon analyse.

    Je ne suis pas certain que j’aurais envie de réagir à nouveau sur ce forum. Avec toutes mes excuses.

  79. Bonsoir,
    Je viens de lire rapidement les différents commentaires, et je reste songeur.
    Est-il réellement possible de penser que les boulversements récents sur le statut de la femme, qui ont fermenté des siècles mais se sont accélérés au 20e s, seraient compatibles et projetables sur
    d’autres sociétés, très éloignées autant dans le temps que l’espace ? Est-ce qu’être modernes et pratiquants nous imposerait de plaquer n’importe quel concept, n’importe quelle idée rétroactivement
    pour la faire rentrer de force entre les lignes du Talmud ?
    Les fossés entre les conceptions sur le rôle de la femme, du mari, de la famille, de tout ce que vous voulez ont tellement grandi qu’il serait plus rapide de lister les rares points communs que le
    contraire.
    L’enjeu est peut-être ailleurs : comment penser et mettre en pratique (concrètement) un message d’origine révélée (si comme moi on y croit) mais dont l’expression a évolué radicalement à chaque
    fois que ses porteurs étaient conscients de l’évolution du monde qui les entourait, voire même qui participaient activement à ces évolutions.
    Les tentatives compliquées pour convaincre que le regard des sages du Talmud sur les femmes était le même que le notre me semblent vouées à l’échec, et ne passeront de toute façon pas la barrière
    ni des universitaires (pour des raisons de rigueur intellectuelle) ni celle de la grande majorité des milieux orthodoxes (qui continuent de penser que la femme doit développer tout ce qui est
    « intérieur » : le foyer, l’éducation des petits, la maternité etc).
    Enfin, pour ceux qui même après la lecture de Bourdieu pensent que la « domination masculine » est naturelle et universelle, n’oublions pas que pour notre tradition c’est une malédiction…

  80. Dommage que le webmaster ne visite pas son blog plus souvent, il y aurait plus de sujets 🙂 et il pourrait alors un peu nettoyer ce qui devient ici franchement exacerbant 🙁

    Marc: pour le dernier point, bien vu!

  81. Pour PICASSO :
    J’ai lu votre réaction sur le sujet de l’homosexualité et la prise en compte ou non de la partie « privée » de chacun. Il faut effectivement creuser en ce sens, car la Halah’a a de facto accepté
    foultitudes de comportements « privés » qui auraient étaient impensables il y a 300 ans. De manière plus générale, la désacralisation du monde qui accompagne (permet?) la science à partir du 16e s
    environ continue de dérouler inéxorablement ses conséquences, et ce monde nouveau explose littérallement, tout est nouveau et reste à être exploré, pensé. La notion même de juif non pratiquant,
    voire d’identité juive, ne faisait pas sens auparavant mais concerne à présent la majorité des juifs contemporains. De facto disais-je, car ils sont à présent juifs à part enière halahiquement, et
    leur matanot sont le bienvenu chez les « vrai » juifs… Sans vouloir polluer les blogs etc, je me permets de vous transmettre mon @, si vous le désirez je vous ferai partager des échanges /
    reflexions faites avec un cercles d’amis strasbourgeois. (marc@marc-sophie.com). Salutations.

  82. Bonjour Marc,

    Ces questions m’intéressent également au plus haut point. Puis-je vous recommander la lecture du livre du prof. Tamar Ross, Expanding the Palace of Torah (Brandeis University Press, 2004).

    Vous y trouverez ce qui est a mon sens la réflexion la plus avancée, menée par une philosophe juive orthodoxe, de tendance féministe, sur la capacité du Judaïsme et de la halakha, conçus comme une
    religion et une loi révélés, de s’adapter a une moralité en progression constante.

    Le livre existe en hébreu si vous préférez, et un article reprenant quelques-unes des thèses du livre a même été publié en français dans le livre « Quand les femmes lisent la Bible », sous la
    direction de Janine Elkouby et Sonia Sarah Lypsic, Editions In Press 2007, pp. 235-257.

  83. Bonjour Emmanuel,
    Miracle de la technologie, je deviens acro des blogs… Hum…
    Plus sérieusement : je vais essayer de trouver le livre en anglais dont vous parlez. Celui en français est plus connu, il se trouve que je connais bien les auteurs. Ma chère regrettée Mère avait
    d’ailleurs réalisé une thèse sur l’étude des femmes, même si pour sa part elle se plaçait dans une perspective résolument orthodoxe. Pour ma part, sans pour autant dénigrer aucune position, je ne
    crois pas sérieusement qu’il soit possible de concilier toutes les tendances, il faut malheureusement accepter lucidement de renoncer à s’identifier à certains courants si l’on veut explorer
    différement notre tradition. Encore une fois, sans pour autant rejeter quiconque.
    Une illustration simple de ceci concerne par exemple la pensée de Rav Soloveitchic : la shita de Brisk qui dissocie le limoud de la psika quotidienne, qui coupe le limoud de notre sensibilité
    nourrie du quotidien (au moins en théorie) ne me semble pas appropriée pour baser une approche de moderne orthodoxie, qui s’identifierait plutôt à un « torah im dereh’ eretz » par exemple.
    A nouveau, je ne veux pas polluer les blog de mes bavardages, nous pouvons échanger en direct par @ (marc@marc-sophie.com).
    Salutations,
    Marc.

  84. J’ai lu attentivement les commentaires qu’a suscités mon texte.
    Je voudrais tout d’abord remercier Monsieur Bokobza pour ses éclaircissements, ainsi que Monsieur le Rabbin Yona Ghertmann pour son analyse.
    Merci aussi à Marc ; je serais très intéressée par un échange plus approfondi.
    Je souhaiterais vous faire part, à mon tour, des réflexions que ces commentaires ont fait naître chez moi.

    1) Ils sont nombreux : cela montre que la question de l’étude des femmes, et, à travers elle, celle de l’inégalité de statut qui est la leur, est et demeure une question sensible, qui interpelle.
    C’est un constat réconfortant.

    2) Ils sont vigoureux : s’y lisent, outre l’intérêt passionné, une tension certaine, un malaise, un désir de comprendre et, pour certains, de réhabiliter un interdit de facto, sinon de jure, dont
    on sent bien, avec regret parfois, qu’il est impossible de le perpétuer de nos jours.

    3) Ils sont empreints, pour certains, d’une grande virulence, virulence dont le moteur me paraît être la peur, car elle vise, me semble-t-il, au-delà de la cible clairement désignée, tous ceux qui,
    par leurs questionnements, leurs efforts de conciliation entre des impératifs apparemment contradictoires, risqueraient de donner prise et consistance à une remise en question et donc d’ouvrir une
    brèche dans l’édifice de la Tora. Oserai-je dire que c’est faire preuve de bien peu de confiance à l’égard de notre Tora, qui en a vu d’autres !

    4) Ils se tiennent à distance respectueuse de mon texte, qu’ils saluent rapidement d’un adjectif hâtif, et qui leur sert de tremplin, pressés qu’ils sont de passer à l’essentiel : l’étude des
    femmes est-elle licite ?

    5) Ils constituent une magnifique et savoureuse illustration du thème de mon texte : des femmes objet du discours des hommes, un discours prolixe, intarissable, qui se déploie en raisonnements
    halakhiques aussi brillants que théoriques, qui prétend définir ce qu’elles sont, qui les enferme dans des catégories closes, qui discute savamment pour décider si l’interdit de l’étude qui les
    frappe s’origine dans leur infériorité intellectuelle, ou dans leur fragilité psychologique, ou dans l’air du temps, ou dans le désir altruiste des hommes de les préserver des dangers et des «
    vices » inhérents au monde extérieur.
    Des discussions de ce genre ont-elles encore une pertinence quand d’une part, le monde autour de nous ne comprend même plus l’objet du débat et a le sentiment d’une farce ; quand d’autre part une
    grande partie du monde orthodoxe, sauf en France bien sûr, a intégré ou est en passe d’intégrer la réalité du monde et des femmes d’aujourd’hui, et forme, dans ses séminaires et ses instituts, des
    centaines d’enseignantes rompues aux disciplines talmudiques et halakhiques ; quand enfin la déperdition de nos forces vives est telle que nos rabbins, plutôt que d’ergoter sur des problèmes d’un
    autre âge, devraient bénir les femmes qui, faisant fi du découragement, du mépris dans lequel elles sont tenues par certains rabbins, des propos désobligeants ou blessants dont elles sont parfois
    l’objet, tiennent bon, et prennent le relais pour enseigner les vérités et les lumières d’une Tora en laquelle elles persistent à croire et où, avec leur regard de femmes, elles découvrent des
    aspects encore inédits et enthousiasmants.

    Je voudrais, ici, remercier chaleureusement l’auteur de ce blog modernorthodox, qui, par son initiative inédite, ouvre des espaces de discussion inexistants ailleurs et permet à une parole libre et
    vivifiante de circuler.

    Janine ELKOUBY

  85. Madame Elkoubi,

    Vos paroles ne pourraient être à mes yeux plus exactes. Vous avez raison. A ce sujet, il est insuffisant de se contenter d’un débat halachique sec et théorique. (Je vous ferais cependant remarquer
    qu’il s’agit d’une étape essentielle et fondatrice. Le judaïsme ne se contente pas de grandes idées à propos de la société qui nous entoure. Elles comptent aussi, mais ce n’est pas tout. Je vous
    demande seulement un peu d’équilibre.)

    J’irai dans les pas d’un de mes maîtres pour répondre au fond du problème. Oui, par rapport à la situation actuelle, les femmes qui désirent étudier la Torah à cause d’un profond sentiment
    d’appartenance au peuple juif, qui veulent savoir en quoi elles croient, bref « leshem shamayim », doivent étudier. Parce qu’elles en ont besoin. Cette conclusion s’accompagne évidemment d’une
    explication halachique sèche et théorique, parce que tel est le fondement de la Halacha. Mais, en définitive, ce qui compte dans notre vie quotidienne, c’est cette conclusion. L’avis de Rabbi
    Eliezer, c’est-à-dire l’interdiction à un père d’enseigner à sa fille, est dans un certaine mesure toujours d’actualité, mais pour d’autres raisons qui ont trait à l’essence même de l’étude de la
    Torah, mais cela ne remet pas en cause l’essentiel : les femmes ont une part importante et essentielle dans l’étude de la Torah. Et je défends qui que ce soit de citer une source sérieuse qui
    dirait le contraire. La question n’existe pas, tout simplement.

    Je vous remercie, Mme Elkoubi, pour avoir suscité ces si importantes questions.

  86. Cher ami Webmaster,

    Je vous félicite une nouvelle fois pour ce blog qui permet une réelle discussion ouverte sur le Judaïsme français.

    Je me permets maintenant de vous reprendre sur vos tohakhot à mon égard :

    Tout d’abord, il suffit de lire la Guemara pour se rendre compte que le verset des Proverbes 8, 12 rapporté pour expliquer l’observation de R. E (« Apprendre la Torah à sa fille c’est lui enseigner
    tiflout ») parle de « armoumit », c’est-à-dire de « ruse ».
    Ce sens de « tiflout » est corroboré par le midrash comme expliqué dans mon premier commentaire. De plus, Rashi (s. v. kéilou) va tout à fait dans ce sens.
    Vous avez toutefois raison sur une chose : Le Maarsha associe « tiflout » et « datan kalot », ce qui pourrait laisser entendre qu’il pense que R.E parle bien de « futilité ». Le Rambam associe
    également les deux concepts. Je faisais juste remarquer que cette lecture du texte n’était pas la seule. Personnellement, elle ne me parle pas. La Guemara ne mentionne pas ici « datan kalot ».
    D’après moi, il s’agit de sujets bien distincts.

    Quant à la phrase : « la femme doit être protégée du monde du vice avec lequel nous sommes confrontés régulièrement en tant qu’hommes », comme vous le faites justement remarquer, il ne s’agit pas
    d’une conclusion m’étant personnelle, même si mon style concis a pu le faire croire.
    L’idée était de comprendre l’avis de R.E d’après la lecture que j’ai proposée. Alors étayons :

    D’après R.E, les femmes ne devraient pas être habituées à l’étude, car l’étude –surtout de la Loi Orale- développe une logique particulière permettant de lire entre les lignes et entre les lèvres.
    R.E préfère que les femmes restent naïves et peu au fait des difficultés de la vie plutôt que de les y mêler.

    R.E était-il un ayatollah –pour reprendre vos expressions- ? Je ne crois pas. Je pense qu’il s’adressait à la société de son époque. Qu’en est-il aujourd’hui ? A notre époque, les femmes font des
    études, travaillent, et font complètement partie de la société « masculine ». Dans ces conditions, la raison initiale de R.E n’existe plus, car les femmes ont déjà acquis cette possibilité de lire
    entre les lèvres en étant plongées depuis leur enfance dans une société quasi-égalitaire. Il n’y aurait donc plus aucune raison d’interdire d’étudier la Torah. Au contraire !

    A noter tout de même que d’après le Rav G. Zyzek, la raison de l’ « interdiction » est toute autre, d’après lui, la forme de l’étude (débats enflammés en binôme) ne convient pas à une femme qui
    doit être plus mesurée dans ses gestes. Voir le lien accompagné d’un avis complètement contraire défendu par le Rav S. Allali : http://www.yechiva.com/article.php3?id_article=2

    Comme vous le voyez, on pourrait débattre indéfiniment à ce sujet. L’important est juste de ne pas tomber dans la critique non argumentée provenant davantage du cœur que de la tête.

    Cordialement

    Y.G

    PS : Je rappelle aux lecteurs qu’un article sur le sujet de l’étude des femmes se trouve sur ce même blog : http://www.modernorthodox.fr/article-ma-fille-erudite-has-vechalom–37588472.html

  87. Je trouve pour le moins étonnant de trouver sur un blog qui se dit être modern orthodoxe des articles émanant d’une personne qui s’st opposé à l’autorité d’un beth din et à poursuivi devant les
    instances civiles les membres d’un beth din et une communauté entière par le biais de ses représentants.
    C’est l’anathème qui convient de faire plutôt que la publications d’articles

  88. Sachez que le judaisme ne fonctionne pas sur des notions d’élections, ce sont aux sages de gouverner. Il se trouve qu’il existe une entité qui est le consistoire et qui est un organe laic. Cela
    étant, le vote de 1000 personnes ne prouvent pas la halacha.
    A partir du moment où une personne convoque un beth din, peu importe la question et que le beth din se prononce sur la question, si la personne n’accepte pas la réponse elle se met elle même au ban
    de la communauté: comment une personne peut-elle être dans une communauté dont elle ne reconnait pas les leader.
    Enfin si le consistoire est laic, sachez qu’il est soumis à l’autorité du grand rabbinat et ce depuis plus de 200 ans.
    Vous vous meprenez, je suis pour l’election des femmes au consistoire, mais la methode utiliséé par cette personne là est simplement odieuse:
    -refuter l’autorité d’un beth din
    -poursuivre devant les tribunaux civils le consistoire ce qui revient à s’opposer à la communauté puisque le consistoire représente légalement la communauté entière.
    -faire fi des opinions des deux gedolim hadorim rav Steinman et Kaniefski (chacun peut sortir sa liste de rabbins…)

    bref le problème doit être simplifié, il ne s’agit pas de déposer les grandes valeurs modernes et contemporaines qui doivent être in&grer dans le judaisme.
    Ici il s’agit d’une personne qui refuse l’autorité du beth din de sa ville et qui poursuit le consistoire et la sentence du beth din devant le tribunal administratif.
    A partir de ce moment, comment comprendre qu’un blog qui se dit orthodoxe autorise la publication d’une telle personne

  89. Bonjour Janine, j’ai lu votre texte avec attention ! Beaucoup de pudeur de style et d’esthétisme. Je me permets de vous mettre en lien une responsa que j’ai écrit sur le thème des femmes dans
    l’étude de la Torah, qui propose une ouverture entièrement fondé sur la Halakha.

    http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CCIQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.cjl-paris.org%2FSP%2Fspip.php%3Farticle70&rct=j&q=les%20femmes%20et%20le%20devoir%20d%27%C3%A9tudier%20la%20torah&ei=UqChTJqfLNS5jAf-iZSuAw&usg=AFQjCNEK_Nv1Lm9E074U0hqxsYTMSnEltA&sig2=f-FSJOPWNg0ZNWX8GtAEjg&cad=rja

  90. Cher Monsieur Bokobza,

    J’ai parcouru votre intéressant responsum, et je voudrais vous poser une question. Vous vous rattachez, si je comprends bien, au Judaïsme libéral, mais vous cherchez à démontrer vos thèses sur la
    base d’arguments halakhiques et de sources provenant des autorités rabbiniques consacrées.

    Je trouve cette conjonction quelque peu surprenante. Quel est votre public cible ? Est-ce le monde orthodoxe – mais vous savez certainement qu’un argument provenant « de l’extérieur » n’a pour ainsi
    dire aucune chance de convaincre, y compris ceux qui se voient appartenir aux mouvances les plus modernes de l’orthodoxie ?

    Est-ce le public des juifs libéraux ? Ils se moquent, pour leur immense majorité, de la halakha et des sources rabbiniques…

    Faites-vous partie, comme le rav Zemer (cf. son livre הלכה שפויה) de ces rabbins libéraux qui opèrent depuis quelques années un retour à la halakha ? Pourquoi alors ne pas vous identifier au
    Judaïsme Massorti ?

    Je vous remercie d’avance de votre réponse.

    Chabbat Chalom,
    Emmanuel

  91. Bonjour et merci pour le temps que vous avez passé à lire mon texte, mais je ne comprends pas bien votre question. Tout d’abord je n’ai dit nulle part que je faisais partie du Judaïsme libéral, je
    suis ce qu’on appel un électron libre, et n’appartiens à aucune institution. Fort, sans aucune prétention, de plus de 25 années d’études rabbiniques intensives, je pense qu’il m’est permis d’en
    parler quelle que soit le lieu d’où j’en parle. La Torah et la halakha sont des livres ouverts qui n’ont d’autre argumentaire que celui des sources et de l’analyse halakhique des sujets. À ce stade
    je n’ai pas à me soucier à convaincre mais à opposer des arguments à ceux qui viendraient affirmer le contraire. Il s’agit là d’un minimum exigé d’une démarche intellectuelle. Qu’elle que soit le
    domaine d’ailleurs.

    Ceci étant dit pour faire simple, ma démarche n’est pas libérale, même si je n’ai rien contre cette instance, à mon avis c’est à partir de la cohérence interne de la halakha qu’il nous faut
    percevoir son évolution, je travail sur ces sujets depuis des années, et pour ma part les clés d’évolutions sont orthodoxe et pas libéral. La Halakha et le Talmud permettent une ouverture pouvant
    étonner y compris les instances libérales. C’est là que se situe le génie du judaïsme. Je donne entre autre des cours au centre communautaire de Talmud, et je suis écrivain du Judaïsme.

    Bonne continuation à vous !

  92. Monsieur Bokobza,

    vous prétendez que pour vous « les clés d’évolutions sont orthodoxes ». S’il en est ainsi, alors pourquoi bafouez vous les axiomes les plus basiques du judaïsme fidèle à la Halakha (y compris
    massorti) en postant un commentaire Chabbat ?

    Ou peut être connaissez vous des sources halakhique permettant de profaner le Chabbat ?
    Il est sur que de telles sources étonneront les instances les plus libérales…

  93. Je n’ai pas d’explication à vous fournir sur ce qui relève de ma vie privé, je ne vois pas bien le rapport avec le sujet. Je n’ai jamais dit que je représentais quoi que ce soit.

  94. Bonsoir,

    Mr. « homme de la halakha », je trouve bien dommage que vous pertubiez l`ambiance avec des attaques personnelles.

    A ce que je sache, les bonnes midot et l`interdit de « halbanat panim » font aussi partie de cette halakha dont vous vous faites le porte-parole.

    Vu le ton de votre message je pense bien qu`il n`est pas absolument judicieux de répondre, car vous semblez faire partie de ces gens qui aiment la polémique, et qui, apparemment, ont du travail a
    faire sur leurs midot. Disons, le vous me semblez correspondre au profil du parfait troll. (La fête a peine sortie, vous postez déjà une attaque)
    Mais je décide de le faire quand meme, me disant que votre anonymat vous aidera peut-etre a vous contenir. Je vous dis d`avance que je ne me connecte que rarement a internet, et par consequent, il
    n`est pas necessaire de repondre.

    Ce message est juste la pour pour empêcher que ce superbe blog devienne le théâtre d`attaques au non de la halakha.

  95. Merci ! Je sais que votre message ne me concerne pas directement, mais je vous promets que la prochaine fois j’éviterais de répondre à ce genre de message afin d’éviter de nuire à la qualité de
    votre blog ! Chavoua tov. Dommage L’homme de la Halakha est mon livre de chevet !

  96. Mr Bokobza,

    Vous évitez de manière fort peureuse une question hautement exacte. Votre démarche exige un tant soi peut de cohérence. Comment voulez-vous être crédible en affirmant d’un côté que vous avez « 25
    ans d’études rabbiniques » derrière vous (je ne refuserais pas d’en avoir le détail), d’écrire un très long article sur la place de la femme dans le Talmud, et de l’autre profaner le shabbat en
    public ?

    En ce qui concerne l’accusation d' »halbanat panim », madame la « croyante solitaire », je vous fais remarquer que « l’homme de la Halakha » n’a rien révélé de secret : c’est Mr Bokobza lui-même qui l’a
    révélé, par la date de son commentaire. Chacun peut le voir immédiatement. D’autant plus que le « chilul shabat befaresia » a une gravité toute particulière, qui permet bien des choses. A moins que
    vous ne vous trouviez aux Etats-Unis, Mr Bokobza, je crois bien avoir l’obligation de vous détester… J’espère ne pas avoir à arriver à cette extrémité.

    Vous prétendez ne représenter personne et ne pas être libéral. Dans ce cas, pourquoi votre article se trouve-t-il sur le site de la Communauté Libérale de Paris ? Pourquoi l’avoir masqué dans un
    lien Google plutôt que dans un lien direct ?

    J’adhère de manière générale au fond de votre article (malgré les nombreuses platitudes que vous alignez et une orthographe parfois fantaisiste), mais je le trouve plutôt inutile, dans la mesure où
    vous avez omis deux choses, à mon sens essentielles :
    1) Que l’interdit que cite le Rambam concerne le rapport du père à sa fille, et pas l’initiative spontanée de la femme. Les Chachamim n’ont jamais interdit aux femmes d’étudier la Torah, mais à
    leur père de leur enseigner. Ce qui rend inutile la majeure partie de votre article.
    2) Que vous ne répondez pas à la question essentielle : pourquoi est-ce interdit ? Vous vous réfugiez derrière des platitudes telles que « l’impossibilité aux femmes de l’époque d’accéder à la
    connaissance ». Si c’est le cas, les Sages n’avaient pas besoin de l’interdire : c’était un état de fait déjà vrai.

    Bien à vous,

    Shmuel

  97. Je vous donne le droit de me détester ! Tant mieux pour vous.

    Je réponds uniquement pour les autres en laissant de côté ma vie privée.

    1. Ce texte n’a pas été mis sur le cite de la CJL par moi, je ne connais pas non plus le procédé de mise en ligne.
    2. Je n’ai rien contre les juifs libéraux et je n’ai pas à m’en cacher, il se trouve uniquement que je suis membre d’aucune communauté.
    3. Ce texte est en état de brouillon et doit être remanié.
    4. Vous dites que j’ai omis de préciser que cet « interdit » reste limité au fait d’enseigner à la femme et n’interdit pas à la femme d’étudier par elle-même. Faux ! Vous n’avez pas lu mon texte,
    plus particulièrement le paragraphe 5. (je posterais l’extrait juste après).
    5. La dernière question relève à mon avis de l’absurde. Le Talmud lui-même parle de « frivolité » d’enseigner la Torah à la femme, dès que la sagesse est rentrée dans l’homme, la ruse est
    rentrée en même temps ». C’est pour cette raison que les sages ont ordonnées au père de ne pas enseigner la Torah à sa fille de peur que la “ruse” qui rentre dans l’homme par la connaissance soit
    comparable à de “sottes frivolités” pour la femme. ce n’est pas parce que d’une manière générale les femmes n’avaient pas accès à l’étude que les sages ne devaient pas nous mettre en garde sur la
    chose. Je ne vois pas un début de rapport. Sans en faire l’apologie, notons que le Rabbi de Loubavitch disait lors d’une entrevue avec le Rabbi de Belz que de nos jours la « frivolité »
    pénètre de toute façon la femme, autant que ça soit par l’étude de la Torah » (Betsel haKhokhma p. 123).
    6. À partir de maintenant je ne m’adresserais qu’à des gens pacifiés, et qui ont autre chose à faire que de mettre en « exergue » la vie privée des gens. J’ai en effet autre chose à faire
    que de perdre mon temps sur ce forum.

    Bonne continuation en tout cas.

  98. Extrait du paragraphe 5 de mon texte :

    Ce principe, que les limites imposées à la femme dans l’enseignement de la Torah n’ont été données qu’en fonction du contexte de l’époque, a visiblement fait jurisprudence dans la Halakha. En
    effet, le Maharil, R. Yaakov Molin (?-1427) grandes autorités rabbinique du monde Ashkénaze, dans ses Responsa (Chap. 199, voir également ses Nouvelles Responsa chap. 45) précisera bien que si la
    femme étudie la Torah par elle-même elle acquiert un mérite par son étude, c’est ainsi que nous avons trouvé beaucoup de femmes qui se sont démarquées par leurs éruditions, comme nous le
    mentionnerons plus loin.
    R. Josué Polak (XVIe siècle), un des décisionnaires importants de Halakha, précise lui aussi, que si la femme étudie la Torah par elle-même et réussit dans ses études, elle montre qu’elle se
    distingue des autres femmes visées par les Sages, qui seraient susceptibles de transformer les paroles de la Torah en « vain bavardage ». C’est dans ce sens qu’il faut comprendre que la femme
    acquiert un mérite lorsqu’elle étudie la Torah.

  99. Cher amis,

    Je salue le très beau texte de Mme Elkouby même si je trouve qu’il relève plus du romantisme que de la critique argumentée. J’ai également lu le texte de H-E Bokobza qui est bien documenté pour un
    travail de recherche. Il y a plusieurs débats sur ce blog quant à la possibilité d’apprendre la Torah chez une personne rejetant la Torah et les mitsvot. J’y renvoie les lecteurs (
    http://www.modernorthodox.fr/article-accepte-la-verite-de-la-ou-elle-vient-nehama-leibowitz-zt-l-47978943-comments.html#anchorComment ). Loin des polémiques stériles, je souhaite réagir sur
    le fond du sujet.

    Il y a en règle générale d’après moi une mauvaise compréhension de ce texte de Sota sur le « vice » et la « futilité » supposés de la femme. Celle-ci provient de la seule lecture admise de ce
    texte, celle de Maïmonide.

    En effet, le Rambam sur Hilkhot Talmoud Torah 1, 13 est très problématique.

    Reprenons la Sougya de Sota. Tout le problème vient du mot « tifloute » employé à la fois par R. Eléazar et R. Yéochoua.
    Ce mot ( « tafel » ) signifie littéralement:

    .Quelque chose de non désirable, déprécié, sans saveur. En résumé: sans utilité (Iyov 1, 22; Jérémie 23, 13; Eikha 2, 14).

    Ce sens du mot « tefiloute » explique le pchat du Rambam selon lequel les femmes (le Rov) ne peuvent pas se concentrer, car « étudier la Torah à sa fille revient à lui étudier des tfilout = « vanités »,
    « futilités », choses sans importances, etc….

    Cependant, cette explication ne correspond pas à celle de la Guemara : « dès que la sagesse est entrée en l’homme, la ruse est rentrée en même temps ».

    En quoi enseigner des futilités à sa fille revient-il à « faire renter de la ruse » en elle?

    La réponse est que « tifloute » ne doit pas être entendu selon son sens biblique, mais dans l’esprit du Midrash (Shemot Rabba sur la rencontre entre Moshé et Aharon « vaichak lo » et Tanhouma Shemot
    28):

    « Toutes les embrassades (néchikot) sont [des embrassades] de nefilot ». Le ets Yossef renvoie à Iyov et conclut « des choses qui ne sont pas min ha yocher/ convenables ». Il semblerait lorsqu’on parle
    d’embrassade que ce qui n’est pas « min ha yocher » s’appelle de la débauche ou de la pritsout (A. Elkaïm Sarte dans sa traduction du Eïn Yaakov traduit pour Rabbi Eléazar « des obscénités », ce qui me
    paraît proche du sens du texte)

    C’est dans cet esprit que les Méfarchim écrivent:

    Rachi: « En comprenant la ruse, elle fera ses choses en secret ». C’est à dire qu’elle saura trouver toutes les ruses pour tromper son mari.

    Maarcha: Il est impératif pour l’homme de comprendre le vice des autres. Par contre pour une femme, cela pourrait mener à sa perte car les femmes ont daatan kalo/esprit facilement entraînable.

    R’ D. Louria (« Radal’ Hagaot véhidouchim dans la Guemara steinman): Le début du kilkoul/déchéance de la femme est quand le serpent lui a insufflé de la ruse (vice).

    Résumons jusque là: L’enseignement de la Torah visé ici est un limoud poussé qui habitue à analyser en détail chaque situation de la vie. Cette étude amène une bonne dose de vice qui est sa contre
    partie. Les hommes sont obligés de l’acquérir car ils doivent « affronter » la vie de tous les jours, le commerce, les rusés, etc….. Les femmes par contre n’en ont pas besoin car leurs maris
    s’occupent pour elles des « combats de la vie ». Au contraire, si elles acquièrent ce vice, elles risquent de glisser vers les « tefilout », c’est à dire, vers un comportement non désirable. En
    l’occurrence d’après ces commentateurs, vers de la pritsout/ débauche.

    Résumé global sur Rabbi Eliézer :
    Il y a deux genres de femmes: Certaines pourront se faire aborder par des hommes qui leur tournent autour sans voir le moins du monde que ces hommes désirent quelque chose. D’autres verront tout de
    suite ce que l’homme cherche. Le problème de Rabbi Eliézer est que l’étude de la Torah risque de transformer celles qui font partie de la première catégorie dans la seconde catégorie. Une femme
    n’est pas vicieuse à la base, mais le vice s’acquiert. Rabbi Eliézer veut l’éviter le plus possible.

    Mes conclusions personnelles sur Rabbi Eliézer:
    Je ne crois pas qu’il fasse renter le « daatan kalot /esprit entraînable » dans la sougya. La première proposition du Maarcha me semble plus convaincante que la seconde. D’ailleurs il partage son
    pchat en deux en se basant sur le verset de Michelé cité dans la GUemara qu’il sépare en deux. La première partie montrerait que la femme doit être protégée du monde du vice avec lequel nous sommes
    confrontés régulièrement en tant qu’hommes, la seconde partie traiterait du « daatan kalot ». Cependant, le pchat du verset de Michelé montre juste une répétition de la même idée d’une manière
    différente (Metsoudot David). De plus, la Guemara ne cite que la première partie du verset, Rabbi Eliézer ne parle pas de la deuxième partie.
    Par conséquent, je crois que Rabbi Eliézer ne développe qu’une seule idée:

    Si le père apprend la Torah à sa fille, c’est comme s’il lui enseigne « tefilout », c’est à dire qu’il l’habitue à la ruse et la fait ainsi rentrer dans le mauvais côté du monde « des hommes ».

    [Ben Azzaï n’est pas de cet avis. Pourquoi? Dans l’étude, il y a certes l’apprentissage d’un certain vice, mais également l’apprentissage de irat Shamaïm. En acquérant la irat Shamaïm, elles ne
    risqueront pas de succomber au vice.]
    . Une femme préfère un kav et tifloute que neuf kav sans tifloute (Rabbi Yéochoua):

    Ni Rachi ni Tossfot ne traduisent par « futilités ». Ils parlent de « Ona/jouissance ». Le mot « tifloute » est donc ici à prendre selon le Midrash : « Toutes les embrassades (néchikot) sont [des
    embrassades] de nefilot ». Il ne s’agirait pas seulement d’une Ona, mais d’une Ona à répétition. A. Elkaïm-Sarte traduit: « plaisir des sens », ce qui rentre assez bien dans le sens du Midrash.

    Quel rapport avec le fait de ne pas étudier la Torah?

    Rachi: Etant donné qu’une femme préfère juste un peu de subsistance et le tiflout dans le tachmich/relation sexuelle, il n’est pas bon qu’elle étudie la Torah.

    Commentaires de Rachi:

    . Maarcha: Etant donné que les femmes désirent ardemment les tifout, elles ne feront pas attention aux azarot/avertissements de la Torah de les éviter. Par conséquent, moutav shé iyé shogegin/mieux
    vaut qu’elles fautes involontairement…

    .Radal: Il lie cette déclaration à celle de Rabbi Eliézer: Si une femme étudie de la Torah, elle apprendra la ruse et prouvera à son mari que la Torah n’est pas opposée à la tiflout (par exemple en
    lui montrant que Léa a dit « élaï tavo/viens vers moi » ).

    Conclusion:

    Les raisons pour lesquelles une femme ne doit pas étudier selon R. E et R. Y n’ont rien à voir avec une prétendue « sottise » de sa part. D’après le Radal que je viens de citer, ce serait d’ailleurs
    plutôt l’inverse: l’homme a peur de l’intelligence de la femme. Le commentaire de Maarcha s’inscrit dans la lignée de « daatan kalot »: Ce n’est pas que les femmes ne comprendront pas ce qu’elles
    lisent, mais elles l’ignoreront en faisant passer leurs sentiments en premier.

    Il est dur à comprendre que le Tour et le Mehaber ont repris exactement la phrase du Rambam sur l’intelligence des femmes. En effet, la compréhension de Rachi et des commentateurs apportés
    ci-dessus ne va pas dans le sens du Rambam.

    Désolé si j’emploie parfois un langage d’initiés, j’ai juste repris un mail que j’avais envoyé à l’époque à Emmanuel, et je n’ai pas le temps de reprendre entièrement le développement d’une manière
    pédagogique.

    Chavouatov !

  100. Merci je n’ai pas le temps pour réagir, je pense de toutes façons que nos approchent sont complémentaires.

    Pour ce qui est de la position de Ben Azzaï je l’ai longuement abordée dans le texte. Je ne sais pas si vous êtes familiarisé avec ce genre de lecture, mais le Vayoël Moshé du Rabbi de Satmar
    (Partie III) aborde cette question et apporte une explication surprenante, selon lui Ben Azzaï limiterait son ouverture aux lois de Sota afin qu’elle sache que la Torah est susceptible de la
    protéger, et pas au reste de la Torah, ce qui est extrêmement étonnant, d’autant que la femme sota doit avoir connaissance de cette Paracha au nom du principe חייבות נשים ללמוד הלכות הצריכות להן
    les femmes sont tenues d’étudier les lois qui la concerne. Je n’ai pas le temps de revoir le texte du Vayoël Moshé je le cite uniquement de mémoire.

    Dernière chose, sur un aspect plus ludique disons, il est intéressant de constater que selon une opinion Ben Azzaï ne s’est jamais marié (Yébamot 63, b), et que toute cette position radicale de R.
    Eléazar ne l’a pas empêché de prendre conseil auprès de sa femme pour savoir s’il devait accepter de devenir le Nassi (Berachot 27,b 28,a).

    Pour le reste et sans rentrer dans ma vie privée, ne pas confondre un « avarian » d’une personne qui rejette les mitsvot (Cf. Maîmonide, Commentaire sur la Mishna de Sanhédrin fin du chapitre X,
    Mishneh Torah lois du criminel 13, 14). Je me contente du minimum faute de temps.

    Chavouatov

  101. @ M. Bokobza,

    Je suis réellement désolé de constater que vous êtes attaqué d’une manière aussi déplorable sur ce forum, et je voudrais me dissocier totalement de certains des commentaires que je viens de lire.
    Ma question portait sur votre démarche personnelle que je souhaitais mieux comprendre, dans un esprit de dialogue ouvert et de respect d’autrui. Il ne s’agissait aucunement de porter des attaques
    ad hominem sur vos choix de vie.

    Sur d’autres sites, vous constaterez que je me fais l’avocat du dialogue ouvert entre les différentes tendances du Judaïsme et sur la nécessité d’actions concertées au niveau communautaire.

    Dans la mesure où j’ai peut-être pu, sans le vouloir, réveiller les trolls de ce site – je vous prie de m’en excuser.

    @ Homme de la halakha & Shmuel

    Le ton agressif de vos commentaires est parfaitement inexcusable. Faut-il le rappeler? Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec votre interlocuteur, mais pas celui de l’insulter. C’est une
    règle de base de la vie en société.

    L’anonymat des commentaires sur un blog permet de donner voix, en toute impunité, à toutes sortes de pulsions malsaines, qui existent en l’homme, mais que les règles de la bienséance arrivent le
    plus souvent à contenir. C’est pour cela qu’il existe des règles de bonne conduite sur le Net : la « netiquette ».

    Vous violez les règles de la netiquette lorsque vous insultez votre interlocuteur. Vous les violez d’autant plus que vous utilisez, sous couvert d’anonymat, un argumentaire que vous n’oseriez
    jamais invoquer face-à-face avec la personne.

    Lorsque sont invoquées ici les normes permettant de « haïr les méchants », j’y vois surtout une tentative d’affubler du masque de l’action religieuse le lâche besoin d’extérioriser, derrière le
    facile anonymat d’un pseudonyme Internet, une indéniable violence verbale.

    Merci d’arrêter.

    @ Tous

    Je suis heureux de voir que les derniers commentaires recentrent le débat et reviennent sur le remarquable texte de Janine Elkouby (ma très estimée belle-mère ). Car c’est bien ce texte qui fait
    l’objet de ce post, les autres débats pouvant avoir lieu ailleurs.

  102. Merci je suis très touché par votre réaction, et permettez-moi de vous dire que je n’ai jamais fait d’amalgame, pour moi l’incident est clos. Je ne savais pas que Janine Elkoubi était votre belle
    mère, j’imagine donc qu’elle a eu connaissance de mon texte qui lui était avant tout adressé. Je tiens donc à lui dire que j’ai trouvé son texte extrêmement touchant et qu’il me tiens
    particulièrement à cœur.

    Chavoua tov

  103. Mr Bokobza,

    Je pensais que vous comprendriez « je crois bien avoir l’obligation de vous détester » de manière plus légère… Je ne faisais que référence à certains passages marquants à ce sujet dans le Chafetz
    Chayim. Veuillez m’excuser si vous en avez été vexé.

    Cependant, je ne vous comprends pas. Vous prétendez qu’il s’agit de votre « vie privée », alors pourquoi laissez-vous la date de publication de votre commentaire publique ? Je sais très bien que vous
    ne pouvez la masquer, mais à partir du moment où vous la publiez en connaissance de cause, vous assumez PUBLIQUEMENT que vous n’acceptez pas certaines bases essentielles à la participation au
    débat… Si vous souhaitez parler de la relation du Talmud aux femmes, acceptez le Talmud dans son entièreté. Je ne cherche pas à débattre vainement avec quelqu’un pour lequel, de toute façon, la
    conclusion n’aura aucun importance sur sa manière de pensée.

    Cependant, par souci de clarification, je préciserai ma question. J’ai lu votre texte intégralement, et j’ai bien vu les références que vous apportez. Mais vous les citez comme s’ils apportaient la
    réponse à une quelconque difficulté. Vous avez omis de préciser qu’il n’y simplement aucun problème de ce côté-là. Vous présentez l’avis de Rabbi Eliezer comme s’il contredisait ce que vous avez
    dit auparavant, et vous essayer ensuite de le définir par rapport à son époque. Alors qu’en vérité, il s’agit d’un problème dissocié, qui ne concerne pas la femme elle-même mais l’éducation qu’un
    père donne à sa fille, ce qui sont deux choses fondamentalement différentes. Vous passez du coq à l’âne, afin de présenter les Sages comme de vulgaires misogynes arriérés représentatifs de la
    culture de l’époque. Si vous aviez voulu dire cela, vous auriez dû utilisé d’autres passages du Talmud, et certainement pas celui-là.

    Vous écrivez : « Le Talmud lui-même parle de « frivolité » d’enseigner la Torah à la femme, dès que la sagesse est rentrée dans l’homme, la ruse est rentrée en même temps ». C’est pour cette raison
    que les sages ont ordonnées au père de ne pas enseigner la Torah à sa fille de peur que la “ruse” qui rentre dans l’homme par la connaissance soit comparable à de “sottes frivolités” pour la femme.
    ce n’est pas parce que d’une manière générale les femmes n’avaient pas accès à l’étude que les sages ne devaient pas nous mettre en garde sur la chose. »
    Vous vous contredisez. Dans votre article, vous établissez un rapport très fort entre l’accès des femmes à la connaissance et la position de Rabbi Eliezer. Je vous répéterai que si, techniquement,
    la société de l’époque ne laissait pas aux femmes la possibilité d’étudier, alors pourquoi en faire un interdit rabbinique ? Cela reviendrait à interdire de se servir d’un tire-bouchon pour se
    connecter à Internet, ce qui n’a aucun sens.

    Quant à votre remarque à propos de Rabbi Eleazar BEN AZARIA et du conseil de sa femme dans Brachot, la girsa dans la Mishna est « Eliezer » et non « Eleazar » (en tout cas dans mon édition). Je
    remarque que dans la Guemara son nom est abrégé. Même s’il était bien écrit « Eleazar », il s’agirait de Rabbi Eleazar ben Hurkanos (voir Avot 2, 8 et commentaires [de mémoire, Kehati]), et pas de
    Rabbi Eleazar ben Azaria. A propos de Ben Azaï, voyez Sotah 4b, et Tosfot Ktuvot 63a d.h. « bartei ».

    Bien à vous,

    Shmuel

  104. j’ai dit que je cesserais de vous répondre. Vous avez raison je ne suis pas à la hauteur de mes ambitions. L’incident est clos.

  105. Encore une clarification : je ne cherche ni à être violent, ni à vous attaquer de manière personnelle. Je reçois la vérité de là où elle vient. Cependant, vous ne pouvez dissocier vos convictions
    de la manière dont vous les pratiquez, en tout cas si vous en faites part au monde entier. Je comprends votre article, et il vaut la peine d’avoir une réponse, mais vous ne pouvez pas vous
    prétendre expert en judaïsme sans vous conformer à ses règles les plus élémentaires.

    En d’autres termes : je ne veux pas savoir si vous êtes shomer shabbat ou non, et c’est votre problème. Je vous reproche de me l’avoir fait savoir, de manière aussi désinvolte et impudique.

  106. M. Bokobza,

    Avec votre permission, j’aurais encore quelques remarques, sur le fond et la forme de votre dernier message m’étant destiné.

    Sur la forme :

    . Lorsque je parlais des « personnes rejetant la Torah et les Mitsvot », j’employais tout simplement un langage général pour me détacher de la polémique à laquelle je ne m’associe pas non plus. Je
    ne suis pas un thérapeute comportementaliste, je n’ai pas vocation à analyser la psychologie et le caractère de mes interlocuteurs. Inutile de rentrer dans les définitions des « avarian », « kofrim
    » ou autres « moumar létéavon » et « léakhiss ». Ce n’est pas du tout le sujet ici.

    Sur le fond :

    Nos discours sont plus opposés que complémentaires. Sur le plan des idées, la conclusion de la sougya que j’ai présentée plus haut est la suivante : Ni Rabbi Eliézer ni Rabbi Yéoshoua n’ont avancé
    que les femmes étaient futiles. Cette compréhension de la Guemara est due à un contre-sens sur le mot « tiflout ».
    Rabbi Eliézer défendrait au père d’enseigner le « vice de la vie » à sa fille. Non pas car elle est faible d’esprit, mais tout simplement pour la protéger du côté obscur de la vie sociale
    masculine.
    Rabbi Yéoshoua pense quant à lui que si la femme était affûtée dans l’étude de la Torah, elle pourrait « jouer » avec tous les hétérim halakhiques concernant le Tashmish, qui idéalement ne devrait
    pas être trop fréquent. Ce qui sous-entend que la femme a largement les capacités intellectuelles nécessaires pour acquérir le raisonnement talmudique.
    (Les démonstrations de ces deux conclusions se trouvent dans mon message précédent)

    Il ressort de ces deux conclusions que ces raisons pourraient être valables également aujourd’hui et n’auraient rien à voir avec une supposée « infériorité intellectuelle » de la femme.

    Vous supposez par contre que les Sages s’adaptaient une époque méprisant de manière générale les femmes.

    Ces deux thèses ne sont donc pas complémentaires. Dans le n°3 de votre article, vous rapportez unilatéralement les propos de Maïmonide sans expliquer tiflout. Votre n°4 relatif au contexte de
    l’époque est la suite de ce n°3. Or, ce n°3 n’est plus expliqué selon la compréhension basique du Rambam, le n°4 n’a plus lieu d’être.

    De plus, comme le dit justement Shmoel dans ses remarques pertinentes, l’argument des « époques différentes » est facile et ne s’appuie pas du tout sur un travail du texte.

    Attention : Je ne prononce pas ici sur le plan de la Halakha. Je traite juste une sougya. Les Poskim sont nombreux à ce prononcer sur le sujet, et on trouvera même des séminaires haredim dans
    lesquels les filles étudient le Talmud.

    Je vous remercie de votre lecture attentive.

    Y.G

  107. Je vous remercie pour votre remarque, et le temps que vous avez passé à la rédiger, j’aurais des nuances à apporter mais l’espace du dialogue m’invite au « vitour ».

    Je n’ai pas pris vos propos au sujet du rejet des mitsvot contre moi rassurez-vous, je me suis contenter de faire remarquer cette nuance.

    Je répète que ce texte a été rédigé il y a près de dix ans en état de brouillon, et nécessite des remaniements et ajouts. Je maintien que R. Eliézer se situe sur le plan du contexte, sinon, jamais
    les possekim auraient pu autoriser à la femme d’étudier par elle même, signifiant pas là qu’elle se distingue des autres femmes, or, si le problème ne se situe pas sur une relative défaillance
    intellectuelle, mais dans ses capacités à utiliser son étude à des fins de ruses, ce heter n’aurait a priori aucun fondement

    Je ne cherche pas à vous contredire, mais juste à montrer que ce sujet mérite un approfondissement, je tiendrais compte de vos remarques lorsque je publierais ces textes halakhiques, mais comme je
    vous l’ai dit, je ne pense pas qu’il soit sain de poursuivre un débat si passionnant dans une telle ambiance.

    Pour finir la démonstration halakhique de mon texte se situe sur le parallèle entre la position Ben Azzaï sur le fait que la Torah puisse protéger la femme des eaux amères avec le fait que le
    mérite de la femme soit d’encourrager ses enfants et son mari à l’étude, principe valable y compris selon R. ELiézer. Je ne vais pas reprendre ici mon analyse.

    Je ne suis pas certain que j’aurais envie de réagir à nouveau sur ce forum. Avec toutes mes excuses.

  108. Bonsoir,
    Je viens de lire rapidement les différents commentaires, et je reste songeur.
    Est-il réellement possible de penser que les boulversements récents sur le statut de la femme, qui ont fermenté des siècles mais se sont accélérés au 20e s, seraient compatibles et projetables sur
    d’autres sociétés, très éloignées autant dans le temps que l’espace ? Est-ce qu’être modernes et pratiquants nous imposerait de plaquer n’importe quel concept, n’importe quelle idée rétroactivement
    pour la faire rentrer de force entre les lignes du Talmud ?
    Les fossés entre les conceptions sur le rôle de la femme, du mari, de la famille, de tout ce que vous voulez ont tellement grandi qu’il serait plus rapide de lister les rares points communs que le
    contraire.
    L’enjeu est peut-être ailleurs : comment penser et mettre en pratique (concrètement) un message d’origine révélée (si comme moi on y croit) mais dont l’expression a évolué radicalement à chaque
    fois que ses porteurs étaient conscients de l’évolution du monde qui les entourait, voire même qui participaient activement à ces évolutions.
    Les tentatives compliquées pour convaincre que le regard des sages du Talmud sur les femmes était le même que le notre me semblent vouées à l’échec, et ne passeront de toute façon pas la barrière
    ni des universitaires (pour des raisons de rigueur intellectuelle) ni celle de la grande majorité des milieux orthodoxes (qui continuent de penser que la femme doit développer tout ce qui est
    « intérieur » : le foyer, l’éducation des petits, la maternité etc).
    Enfin, pour ceux qui même après la lecture de Bourdieu pensent que la « domination masculine » est naturelle et universelle, n’oublions pas que pour notre tradition c’est une malédiction…

  109. Dommage que le webmaster ne visite pas son blog plus souvent, il y aurait plus de sujets 🙂 et il pourrait alors un peu nettoyer ce qui devient ici franchement exacerbant 🙁

    Marc: pour le dernier point, bien vu!

  110. Pour PICASSO :
    J’ai lu votre réaction sur le sujet de l’homosexualité et la prise en compte ou non de la partie « privée » de chacun. Il faut effectivement creuser en ce sens, car la Halah’a a de facto accepté
    foultitudes de comportements « privés » qui auraient étaient impensables il y a 300 ans. De manière plus générale, la désacralisation du monde qui accompagne (permet?) la science à partir du 16e s
    environ continue de dérouler inéxorablement ses conséquences, et ce monde nouveau explose littérallement, tout est nouveau et reste à être exploré, pensé. La notion même de juif non pratiquant,
    voire d’identité juive, ne faisait pas sens auparavant mais concerne à présent la majorité des juifs contemporains. De facto disais-je, car ils sont à présent juifs à part enière halahiquement, et
    leur matanot sont le bienvenu chez les « vrai » juifs… Sans vouloir polluer les blogs etc, je me permets de vous transmettre mon @, si vous le désirez je vous ferai partager des échanges /
    reflexions faites avec un cercles d’amis strasbourgeois. (marc@marc-sophie.com). Salutations.

  111. Bonjour Marc,

    Ces questions m’intéressent également au plus haut point. Puis-je vous recommander la lecture du livre du prof. Tamar Ross, Expanding the Palace of Torah (Brandeis University Press, 2004).

    Vous y trouverez ce qui est a mon sens la réflexion la plus avancée, menée par une philosophe juive orthodoxe, de tendance féministe, sur la capacité du Judaïsme et de la halakha, conçus comme une
    religion et une loi révélés, de s’adapter a une moralité en progression constante.

    Le livre existe en hébreu si vous préférez, et un article reprenant quelques-unes des thèses du livre a même été publié en français dans le livre « Quand les femmes lisent la Bible », sous la
    direction de Janine Elkouby et Sonia Sarah Lypsic, Editions In Press 2007, pp. 235-257.

  112. Bonjour Emmanuel,
    Miracle de la technologie, je deviens acro des blogs… Hum…
    Plus sérieusement : je vais essayer de trouver le livre en anglais dont vous parlez. Celui en français est plus connu, il se trouve que je connais bien les auteurs. Ma chère regrettée Mère avait
    d’ailleurs réalisé une thèse sur l’étude des femmes, même si pour sa part elle se plaçait dans une perspective résolument orthodoxe. Pour ma part, sans pour autant dénigrer aucune position, je ne
    crois pas sérieusement qu’il soit possible de concilier toutes les tendances, il faut malheureusement accepter lucidement de renoncer à s’identifier à certains courants si l’on veut explorer
    différement notre tradition. Encore une fois, sans pour autant rejeter quiconque.
    Une illustration simple de ceci concerne par exemple la pensée de Rav Soloveitchic : la shita de Brisk qui dissocie le limoud de la psika quotidienne, qui coupe le limoud de notre sensibilité
    nourrie du quotidien (au moins en théorie) ne me semble pas appropriée pour baser une approche de moderne orthodoxie, qui s’identifierait plutôt à un « torah im dereh’ eretz » par exemple.
    A nouveau, je ne veux pas polluer les blog de mes bavardages, nous pouvons échanger en direct par @ (marc@marc-sophie.com).
    Salutations,
    Marc.

  113. J’ai lu attentivement les commentaires qu’a suscités mon texte.
    Je voudrais tout d’abord remercier Monsieur Bokobza pour ses éclaircissements, ainsi que Monsieur le Rabbin Yona Ghertmann pour son analyse.
    Merci aussi à Marc ; je serais très intéressée par un échange plus approfondi.
    Je souhaiterais vous faire part, à mon tour, des réflexions que ces commentaires ont fait naître chez moi.

    1) Ils sont nombreux : cela montre que la question de l’étude des femmes, et, à travers elle, celle de l’inégalité de statut qui est la leur, est et demeure une question sensible, qui interpelle.
    C’est un constat réconfortant.

    2) Ils sont vigoureux : s’y lisent, outre l’intérêt passionné, une tension certaine, un malaise, un désir de comprendre et, pour certains, de réhabiliter un interdit de facto, sinon de jure, dont
    on sent bien, avec regret parfois, qu’il est impossible de le perpétuer de nos jours.

    3) Ils sont empreints, pour certains, d’une grande virulence, virulence dont le moteur me paraît être la peur, car elle vise, me semble-t-il, au-delà de la cible clairement désignée, tous ceux qui,
    par leurs questionnements, leurs efforts de conciliation entre des impératifs apparemment contradictoires, risqueraient de donner prise et consistance à une remise en question et donc d’ouvrir une
    brèche dans l’édifice de la Tora. Oserai-je dire que c’est faire preuve de bien peu de confiance à l’égard de notre Tora, qui en a vu d’autres !

    4) Ils se tiennent à distance respectueuse de mon texte, qu’ils saluent rapidement d’un adjectif hâtif, et qui leur sert de tremplin, pressés qu’ils sont de passer à l’essentiel : l’étude des
    femmes est-elle licite ?

    5) Ils constituent une magnifique et savoureuse illustration du thème de mon texte : des femmes objet du discours des hommes, un discours prolixe, intarissable, qui se déploie en raisonnements
    halakhiques aussi brillants que théoriques, qui prétend définir ce qu’elles sont, qui les enferme dans des catégories closes, qui discute savamment pour décider si l’interdit de l’étude qui les
    frappe s’origine dans leur infériorité intellectuelle, ou dans leur fragilité psychologique, ou dans l’air du temps, ou dans le désir altruiste des hommes de les préserver des dangers et des «
    vices » inhérents au monde extérieur.
    Des discussions de ce genre ont-elles encore une pertinence quand d’une part, le monde autour de nous ne comprend même plus l’objet du débat et a le sentiment d’une farce ; quand d’autre part une
    grande partie du monde orthodoxe, sauf en France bien sûr, a intégré ou est en passe d’intégrer la réalité du monde et des femmes d’aujourd’hui, et forme, dans ses séminaires et ses instituts, des
    centaines d’enseignantes rompues aux disciplines talmudiques et halakhiques ; quand enfin la déperdition de nos forces vives est telle que nos rabbins, plutôt que d’ergoter sur des problèmes d’un
    autre âge, devraient bénir les femmes qui, faisant fi du découragement, du mépris dans lequel elles sont tenues par certains rabbins, des propos désobligeants ou blessants dont elles sont parfois
    l’objet, tiennent bon, et prennent le relais pour enseigner les vérités et les lumières d’une Tora en laquelle elles persistent à croire et où, avec leur regard de femmes, elles découvrent des
    aspects encore inédits et enthousiasmants.

    Je voudrais, ici, remercier chaleureusement l’auteur de ce blog modernorthodox, qui, par son initiative inédite, ouvre des espaces de discussion inexistants ailleurs et permet à une parole libre et
    vivifiante de circuler.

    Janine ELKOUBY

  114. Madame Elkoubi,

    Vos paroles ne pourraient être à mes yeux plus exactes. Vous avez raison. A ce sujet, il est insuffisant de se contenter d’un débat halachique sec et théorique. (Je vous ferais cependant remarquer
    qu’il s’agit d’une étape essentielle et fondatrice. Le judaïsme ne se contente pas de grandes idées à propos de la société qui nous entoure. Elles comptent aussi, mais ce n’est pas tout. Je vous
    demande seulement un peu d’équilibre.)

    J’irai dans les pas d’un de mes maîtres pour répondre au fond du problème. Oui, par rapport à la situation actuelle, les femmes qui désirent étudier la Torah à cause d’un profond sentiment
    d’appartenance au peuple juif, qui veulent savoir en quoi elles croient, bref « leshem shamayim », doivent étudier. Parce qu’elles en ont besoin. Cette conclusion s’accompagne évidemment d’une
    explication halachique sèche et théorique, parce que tel est le fondement de la Halacha. Mais, en définitive, ce qui compte dans notre vie quotidienne, c’est cette conclusion. L’avis de Rabbi
    Eliezer, c’est-à-dire l’interdiction à un père d’enseigner à sa fille, est dans un certaine mesure toujours d’actualité, mais pour d’autres raisons qui ont trait à l’essence même de l’étude de la
    Torah, mais cela ne remet pas en cause l’essentiel : les femmes ont une part importante et essentielle dans l’étude de la Torah. Et je défends qui que ce soit de citer une source sérieuse qui
    dirait le contraire. La question n’existe pas, tout simplement.

    Je vous remercie, Mme Elkoubi, pour avoir suscité ces si importantes questions.

  115. Cher ami Webmaster,

    Je vous félicite une nouvelle fois pour ce blog qui permet une réelle discussion ouverte sur le Judaïsme français.

    Je me permets maintenant de vous reprendre sur vos tohakhot à mon égard :

    Tout d’abord, il suffit de lire la Guemara pour se rendre compte que le verset des Proverbes 8, 12 rapporté pour expliquer l’observation de R. E (« Apprendre la Torah à sa fille c’est lui enseigner
    tiflout ») parle de « armoumit », c’est-à-dire de « ruse ».
    Ce sens de « tiflout » est corroboré par le midrash comme expliqué dans mon premier commentaire. De plus, Rashi (s. v. kéilou) va tout à fait dans ce sens.
    Vous avez toutefois raison sur une chose : Le Maarsha associe « tiflout » et « datan kalot », ce qui pourrait laisser entendre qu’il pense que R.E parle bien de « futilité ». Le Rambam associe
    également les deux concepts. Je faisais juste remarquer que cette lecture du texte n’était pas la seule. Personnellement, elle ne me parle pas. La Guemara ne mentionne pas ici « datan kalot ».
    D’après moi, il s’agit de sujets bien distincts.

    Quant à la phrase : « la femme doit être protégée du monde du vice avec lequel nous sommes confrontés régulièrement en tant qu’hommes », comme vous le faites justement remarquer, il ne s’agit pas
    d’une conclusion m’étant personnelle, même si mon style concis a pu le faire croire.
    L’idée était de comprendre l’avis de R.E d’après la lecture que j’ai proposée. Alors étayons :

    D’après R.E, les femmes ne devraient pas être habituées à l’étude, car l’étude –surtout de la Loi Orale- développe une logique particulière permettant de lire entre les lignes et entre les lèvres.
    R.E préfère que les femmes restent naïves et peu au fait des difficultés de la vie plutôt que de les y mêler.

    R.E était-il un ayatollah –pour reprendre vos expressions- ? Je ne crois pas. Je pense qu’il s’adressait à la société de son époque. Qu’en est-il aujourd’hui ? A notre époque, les femmes font des
    études, travaillent, et font complètement partie de la société « masculine ». Dans ces conditions, la raison initiale de R.E n’existe plus, car les femmes ont déjà acquis cette possibilité de lire
    entre les lèvres en étant plongées depuis leur enfance dans une société quasi-égalitaire. Il n’y aurait donc plus aucune raison d’interdire d’étudier la Torah. Au contraire !

    A noter tout de même que d’après le Rav G. Zyzek, la raison de l’ « interdiction » est toute autre, d’après lui, la forme de l’étude (débats enflammés en binôme) ne convient pas à une femme qui
    doit être plus mesurée dans ses gestes. Voir le lien accompagné d’un avis complètement contraire défendu par le Rav S. Allali : http://www.yechiva.com/article.php3?id_article=2

    Comme vous le voyez, on pourrait débattre indéfiniment à ce sujet. L’important est juste de ne pas tomber dans la critique non argumentée provenant davantage du cœur que de la tête.

    Cordialement

    Y.G

    PS : Je rappelle aux lecteurs qu’un article sur le sujet de l’étude des femmes se trouve sur ce même blog : http://www.modernorthodox.fr/article-ma-fille-erudite-has-vechalom–37588472.html

  116. Je trouve pour le moins étonnant de trouver sur un blog qui se dit être modern orthodoxe des articles émanant d’une personne qui s’st opposé à l’autorité d’un beth din et à poursuivi devant les
    instances civiles les membres d’un beth din et une communauté entière par le biais de ses représentants.
    C’est l’anathème qui convient de faire plutôt que la publications d’articles

  117. Sachez que le judaisme ne fonctionne pas sur des notions d’élections, ce sont aux sages de gouverner. Il se trouve qu’il existe une entité qui est le consistoire et qui est un organe laic. Cela
    étant, le vote de 1000 personnes ne prouvent pas la halacha.
    A partir du moment où une personne convoque un beth din, peu importe la question et que le beth din se prononce sur la question, si la personne n’accepte pas la réponse elle se met elle même au ban
    de la communauté: comment une personne peut-elle être dans une communauté dont elle ne reconnait pas les leader.
    Enfin si le consistoire est laic, sachez qu’il est soumis à l’autorité du grand rabbinat et ce depuis plus de 200 ans.
    Vous vous meprenez, je suis pour l’election des femmes au consistoire, mais la methode utiliséé par cette personne là est simplement odieuse:
    -refuter l’autorité d’un beth din
    -poursuivre devant les tribunaux civils le consistoire ce qui revient à s’opposer à la communauté puisque le consistoire représente légalement la communauté entière.
    -faire fi des opinions des deux gedolim hadorim rav Steinman et Kaniefski (chacun peut sortir sa liste de rabbins…)

    bref le problème doit être simplifié, il ne s’agit pas de déposer les grandes valeurs modernes et contemporaines qui doivent être in&grer dans le judaisme.
    Ici il s’agit d’une personne qui refuse l’autorité du beth din de sa ville et qui poursuit le consistoire et la sentence du beth din devant le tribunal administratif.
    A partir de ce moment, comment comprendre qu’un blog qui se dit orthodoxe autorise la publication d’une telle personne

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